Herzlich willkommen in Peter's Plauder-Ecke (PPE)

[miljas]

Hallo,

ich habe im PL-Forum einen Beitrag zu einer Diskussion über das Glück gepostet.
Nicht, daß ich persönlich im Moment gerade so diskussionbereit wäre zu dem Thema,
aber vielleicht gibt es ja doch dem einen oder anderen eine Anregung.
Im Folgenden der Beitrag
(wer es im PL-Forum lesen möchte, kann bitte diesem Link folgen Glück, Diskussion, Beitrag im PL-Forum ):


Am 25.11.07 wurde im ZDF im Rahmen der Reihe "Das philosphische Quartett" eine Sendung zum Thema "Vom Glück im Leben" ausgestrahlt. Die Sendung ist über das Internet abrufbar.

Ich halte das von den vier Teilnehmern geführte Diskussionsgespräch für sehr anregend, spannend und auch wohltuend. Die Diskussion wird auf hohem sprachlichem Niveau geführt.

Für diejenigen ohne DSL-Anbindung und allgemein als Unterstützung zur Beschäftigung mit dem Diskussionsthema habe ich schriftliche Auszüge angefertigt (beim ZDF habe ich angefragt, ob ich die Auszüge hier einstellen kann - man hat mir nicht geantwortet. Vielleicht meldet man sich jetzt...).

Teilnehmer der Runde:

Rüdiger Safranski, (Philosoph und Schriftsteller)

Peter Sloterdejk, (Kulturwissenschaftler, Philosoph, Publizist, Autor und Essayist)

Monika Maron - Schriftstellerin
Bücher: "Endmoräne", "Ach Glück"

Wilhelm Schmid - freier Philosoph (philosophischer Seelsorger)
Bücher: "Mit sich selbst befreundet sein" (2004)
"Glück. Alles, was Sie darüber wissen müssen, und warum es nicht das Wichtigste im Leben ist" (2007)


Einführung zur Sendung im ZDF

Direktlink zum Video der Sendung



Gesprächsauszüge

Safranski:
...daß ... zu den Eigenschaften des Glücks es eher gehört, daß man es nicht trifft, wenn man zielt. ... Gibt's denn wirklich eine Technik des Glücks?

Schmid:
'ne ganz todsichere - der ist der Glücklichste, der nicht über das Glück nachdenkt.


Safranski:
Herr Schmid, ... können Sie das deuten, Warum es [das Glück] jetzt gerade so stark zum Thema wird?

Schmid:
Ich glaube, es gibt zwei, drei schlagende Gründe.
Zum einen die Erschöpfung. Die Menschen haben in der Auseinandersetzung mit Konflikten , in der Auseinandersetzung mit Problemen, oder in der Therapie heißt das Problemorientierung, die Menschen haben es satt - diese Problemorientierung.
Sie wollen Ressourcenorientierung.... Sie wollen wissen, wo sind Kräfte, ..., woher kriege ich die Kräfte? ...
Und die Menschen vermuten, und ich glaube auch gar nicht falsch, im Glück ist so was verborgen. ...
Das ist einer der relevanten Gründe - es gibt noch andere.

Maron:
Wir leben so reich, wie wir noch nie gelebt haben. Wir leben in einem Wohlstand - jeder Mensch hat seine Diener - Spülmaschinen, Waschmaschinen. Und wir merken, daß ist nicht das Glück. Also wir haben alles und wir sind nicht glücklich. ...
Dann glaube ich vielleicht noch was anderes. .... Wir waren lange das Ebenbild Gottes und plötzlich stellen wir fest, wir werden immer tierähnlicher, also in unserer Selbstwahrnehmung (wir haben 1% Gene extra, also anders als die Tiere). Und vielleicht wird uns auch bewußt, daß wir unserem kreatürlichen Anteil im Leben zu wenig Raum einräumen.

Safranski:
Könnte man denn sagen, daß die Glücksfrage dann auch immer wieder eine Rolle spielt, wenn für das Nötige gesorgt ist, wenn das Überleben gesichert ist ... Wenn da jetzt Kräfte frei werden, werden sie frei für das, was über das Leben hinausgeht, was mehr ist als nur das Überleben? Ist das 'ne richtige These?

Schmid:
Nein, ich glaube das ist keine Überschußphenomen. Beweis - das 18. Jahrhundert, das Jahrhundert der Aufklärung, strotzt von Reden über das Glück - da sind noch viel mehr Bücher über das Glück erschienen als heutzutage... Und das 18. Jahrhundert war kein Jahrhundert des Wohlstands, es war ein Jahrhundert des Elends und der Armut...

Safranski:
Die Aufklärung hat auch zu tun damit, daß die große Sinnrecource, die große Glücksrecource "Gott" langsam an Bedeutung verliert.

Schmid:
Die Menschen sind erschöpft und brauchen neue Kräfte. Wohlstand erschöpft nämlich auch. ... Nicht nur Hunger und Elend erschöpfen, sondern wohlstand erschöpft auch. ... Macht Geld glücklich? Ja, bis zu einem gewissen Grad ja, aber ab einem gewissen Grad macht es unglücklich, nämlich genau dann, wenn die Verteilungskämpfe wieder beginnen. Wenn so viel da ist in einer Familie zum Beispiel, daß es um Erbfragen geht. Und darüber können sich Familien heillos zerstreiten.

Sloterdejk:
Wir beobachten so etwas wie ein gesamtkulturelles Burn-out-Syndrom. Nicht nur Individuen können ausbrennen, auch Kulturen brennen aus.
... daß die Moderne zunächst mal die ja Menschen fortschreiten läßt im Bewußtsein der Entlastung, aber irgendwo muß eine Zusatzlast im Rücken dieser Entlastung mitgewachsen sein... Höre ich da auch eine Art Medienkritik heraus, oder eine Kritik des Bildungswesens?

Schmid:
Das Wesentliche spielt sich nicht in Medien ab, sondern das Wesentliche spielt sich im konkreten Leben von Menschen ab.
Und viele Menschen sind nun durch durch das große Projekt der Moderne. Das große Projekt war Freiheit und die Freiheit verstanden als Befreiung - heute lernt jeder Philosoph im ersten Semester, daß das nur die halbe Freiheit ist. Aber so war das 200 Jahre lang nun geglaubt worden, wenn wir uns erst befreien von allen Bindungen, allen Traditionen, allen Konventionen, Religionen usw., dann werden wir absolut glücklich sein.
...Nun haben wir den Zustand weitgehender Befreiung, noch nicht absoluter ... und die Menschen erfahren wie dieser Zustand sich anfühlt - der fühlt sich nach nichts an.

Sloterdejk:
Aber Ihre Heldin in dem Buch "Ach, Glück"... diese Frau ist eigentlich nicht erschöpft, sondern sie ist..., Was ist sie, ist sie gelangweilt?

Maron:
Nein, die ist auch nicht gelangweilt, sie ist eigentlich ratlos. Also die Glücksquellen in ihrem Leben sind irgendwie versiegt, also die Liebe, das Kind ist erwachsen und aus dem Haus, und ihre Arbeit ist ihr durch Veränderung der Umstände sinnlos geworden.
... Glück ist eine emotionale Kategorie und sie findet keine Quelle des Glücks mehr in ihrem Leben.

Sloterdejk:(zitiert einen Russen aus dem Buch von Frau Maron):
Ich weiß, wie eine Frau aussieht, wenn sie den Kampf um die Liebe verloren gegeben hat.


Maron:
Ich glaube, daß Glück ohne Liebe, es muß ja nicht immer die geschlechtliche Liebe sein, gar nicht möglich ist.

Schmid:
Aber das ist das soziale Burn-out-Element. Die zerbrochenen Beziehungen..., serienweise. Ob sie offiziell zerbrochen sind, oder inoffiziell, wie bei Ihren Helden, Johanna und ihrem Ehemann Achim - das ist ja 'ne Nichtbeziehung, die aber trotzdem nebeneinander her leben. Und Johanna ist eine, die sich kein Herz mehr faßt. So beginnt ja Ihr Roman. Was heißt denn kein Herz mehr sich zu fassen ? - das heißt keine Energien mehr zu haben...


Maron:
Aber sie faßt sich ja dann ein Herz!

Schmid:
Und dann bricht der Roman ab...

Safranski:
Daß man die Vorstellung hat, ein Leben muß doch eigentlich reich genug sein, weit genug sein, um gewissermaßen für mehrere Biographien Platz zu schaffen, daß man auch noch einen neuen Anfang machen kann usw. nicht dazu verurteilt ist, sondern daß das richtig eine Glückschance ist. Das stelle ich mir vor: Wie hätten frühere Jahrhunderte auf diese Art der Sichtweise geblickt?

Maron:
Die Frau gerät ja in Bewegung durch diesen Hund, den sie findet. Und sie beobachtet diesen HUnd und sieht an diesem Hund etwas, wozu sie sich nicht mehr imstande fühlt: also eine ganz elementare Lebensfreude, die Fähigkeit glücklich zu sein, Glück zu empfangen, Glück zu verströmen. Und sie fragt sich, warum kann der das, warum ich nicht. Und sie möchte dieses Gefühl wieder haben.

Safranski:
...denn sie haben noch nicht erklärt, wie wir von diesen belastenden Kommunikationen, von diesen belastenden Situationen, von den Erschöpfungen umstellen auf das, was Kraft gibt.

Schmid:
Das ist 'ne gedankliche Neuorientierung und an der Stelle wird auch deutlich: Glück hat nur bedingt mit Gefühlen zu tun, Glück hat sehr wohl auch mit Gedanklichkeit und mit Begrifflichkeit zu tun. Die Frage ist immer nur, wie ist der Glücksbegriff definiert ist. Die Frage stellt Johanna nicht. Aber es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn sie die Frage stellen würde, denn ansonsten läuft sie Gefahr, dasjenige was alle glauben, daß das der Begriff des Glücks sei, daß das das Glück sei, einfach nochmal zu wiederholen. Es könnte aber sein, daß alle falsch liegen mit der Definition von Glück. Philosophen wissen ganz gut, woher die heutige Definition des Glücks kommt. Die heutige Definition von Glück ist in der Hauptsache, Glück ist, wenn es mir gut geht, wenn ich gesund bin und bleibe, wenn ich Erfolg habe, wenn alles positiv ist. Glück ist das Positive, wenn ich Lust habe, wenn ich Spaß habe. Philosophen wissen, woher das kommt - natürlich von den Philosophen, des 18. Jahrhunderts. Sie haben das so definiert. Leichtsinnigerweise.


Safranski:
Herr Schmid,... versuchen Sie eine Definition... wie würden Sie den Kernbereich des Glücks definieren.

Schmid:
Ich definiere ihn gerne... aber nur als einen Vorschlag... Glück ist das Glück der Fülle oder kann als Glück der Fülle verstanden werden, soll heißen eben nicht nur als Lust und Spaß und Freude und Zufriedenheit, sondern als das genaue Gegenteil auch. Glück ist die geistige Haltung, die beides zu umspannen weiß. ... Besteht Leben nicht durchweg aus Gegensätzen?

Maron:
Der Mensch muß dankbar sein für jedes Erlebnis, zur Not auch für's schlechte - steht in dem Buch drin. ... Ich halte Glück für eine ganz emotionale Kategorie, die wir rational besetzen können, aber Glück, Glücksfähigkeit ist uns angeboren. ... dieses uns von der Natur gegebenen Gefühls.

Schmid:
Da wäre ich dann neugierig, wie können wir das objektiv erfassen, daß das von der Natur gegeben ist und nicht längst von der Kultur überschrieben worden ist, überhäuft worden ist mit Vorstellungen, die wir haben, die wir uns machen und die gar nicht Gefühle sind. Gefühle in Ehren, aber es ist halt nicht nur das reine Gefühl, sondern da kommt sehr viel an Perspektive, an Interpretation, an Deutung dazu.

Maron:
Gut, aber ein kleines Kind zum Beispiel, was noch keinen Intellekt hat, kann ja glücklich sein, oder? Ich sage auch ein Tier kann glücklich sein. Das ginge nach Ihrer Definition nicht.

Sloterdejk:
Wenn Sie von dem Glück der Fülle sprechen ... Sie suchen dann einen Begriff des Geistes und sozusagen das Ganze ist das Wahre, und wenn man in der Wahrheit ist, also in der Fülle, in der Ganzheit, dann kann man eigentlich auch nicht außerhalb dieser Glückssphäre sein, in dieser guten Totalität...

Schmid:
Was das Wahre ist, das weiß ich nicht und ich kenne auch keinen der das weiß. Aber wir können Beobachtungen machen und wir können Erfahrungen machen am Phenomen. .... Natürlich sind einige Krankheiten verschwunden, durch die Hintertür kamen aber einige andere wieder zum Vorschein, die es niemals zuvor gegeben hat. Das weist darauf hin, daß Leben Gegensätze offenkundig nicht entbehren kann.

Sloterdejk:
Imanuel Kant hat ja folgende Rechnung aufgemacht, daß in jedem halbwegs vernünftigen Leben die Rechnung so geht: Glück minus Unglück oder umgekehrt Unglück plus Glück ergibt Null.

Schmid:
Die Frage nach Glück ist erst einmal ein Mangelphenomen. ... In Indien fragen nicht sehr viele Menschen nach Glück. ... Sie haben einfach Glück - dewegen müssen sie nicht lange nachdenken und fragen über das Glück. Dann kommen die Leute aus dem Westen und halten ihnen das Mikrofon hin: "Sind Sie
glücklich?" und dann werden Strichlisten geführt und dann kommt raus, in Bangladesh sind die Menschen viel glücklicher als hier. Hat aber jemand gefragt, ob die denselben Begriff vom Glück haben wie wir hier. Das ist einfach vorausgesetzt worden. Insofern sind diese Untersuchungen, mit Verlaub, Schrott.

Philosophen können nur zum Nachdenken anregen ... - hast Du Dir das gut überlegt, was Du da glaubst. Hast Du schon mal Gründe dafür gefunden. Hast Du schon mal Gründe dagegen überlegt.

Sloterdejk:
eifen kann, sondern es geht um einen neuen Lebensentwurf, von dem man dann insgesamt sagen könnte, ach, der hat mehr Glück in sich.

Maron:
Man muß ja auch empfänglich sein für Glück. ... Ich muß Voraussetzungen schaffen in meinem Leben, oder das vielleicht tun, um Glück zuzulassen. Um Erfahrungen zu machen, überhaupt Erfahrungen, darunter aber auch Glückserfahrungen

Schmid:
Was das Wohlfühlglück[Anmerkung: neben "Wohlfühlglück" hat Schmid noch das "Zufallsglück" und nun hier in der Sendung als drittes das Glück der Fülle definiert] angeht, wo es sicherlich um Gefühle geht, die aber immer ihre begrenzte Dauer haben, das ist, woran so viele Leute scheitern - sie glauben den Glücksratgebern, wenn ich nur alles ausfindig mache, was mir ein gutes Gefühle macht und das stelle ich dann auf Dauer, so wie Robby Williams - der fühlte sich gut bei einer Tasse Espresso, und ich mich übrigens auch, und dann hat er 36 pro Tag getrunken. Und deswegen kommt er jetzt aus dem Krankenhaus nicht mehr raus.

Maron:
Aber mit dem Wort "Wohlfühlglück" komme ich schon nicht zurecht.[Wellness?] Wenn ... ich nachträglich sagen sollte, was war ein Glücksmoment in meinem Leben... das sind ja oft Augenblicke, in denen man sich mit etwas verbunden fühlt, in etwas aufgeht, was mehr ist als man selbst, ... das kann Natur sein, das kann Arbeit sein, das kann ein anderer Mensch sein, das kann Musik sein, also wo ich meine Grenzen irgendwie sprenge, und das ist nicht so ein einfaches Wohlfühlglück, wo man eine Ahnung hat davon, daß man Teil ist eines Ganzen und das für einen Augenblick tief spürt.

Schmid:
Nur eines ist nicht anzuempfehlen, zu glauben, daß diese Augenblicke zu lange dauern können, schon gar nicht das ganze Leben durch. Und was machen die Menschen in der Zwischenzeit? Das ist eben das große Problem dieses Glücks.

Sloterdejk:
Gerade solche Augenblicke, wie die von Frau Maron geschilderten, haben ja das Merkmal, das in dem Moment, wo die Gefühlsseite zurücktritt ein geistiger Gehalt übrig bleibt, der auch dann gilt, wenn das Gefühl verschwunden ist, das ist ja das, was man das wesen geistiger Erfahrung nennt, das heißt, das ist das geistige Lernen, das in der Tat langfristig und für das Leben ist... das ist das Zugehörigkeitsgefühl... daß es einen Kraftstrom gibt, an dem man anschließen kann... und der dafür sorgt, daß deine Verausgabungen in diesem Leben nicht schlechterdings irgendwo nur vergeblich sind...

Safranski:
Herr Schmid - Ihr letztes Buch ..."Glück. Alles, was Sie darüber wissen müssen und warum es nicht das Wichtigste im Leben ist". ... Wir brauchen Glück und wir können es auch erfahren, aber was noch viel wichtiger ist, ist in sinnhaften Bezügen zu stehen, sowohl subjektiv, als auch objektiv.

Schmid:
Glück ist eventuell verzichtbar. ... Aber das Wesentliche im Leben ist Sinn. Ohne Sinn können Menschen nicht leben. Was ist Sinn? ... In allen Zusammenhängen sprechen wir davon, von Sinn, wenn wir Zusammenhang sehen, wenn ein Satz so zusammenhängt, wie es in unserer Sprache Konvention ist,... Menschen, die sich sehr lieben, fragen nicht mehr nach Sinn, das ist ein Indiz dafür, daß sie in der Fülle des Sinns leben und sich auch so fühlen.

Maron:
Ich würde nicht sagen, sie [die Heldin ihres Buches] sucht den Sinn, sie sucht Kraft.

Sloterdejk:
Kraft, da sind wir auf gutdeutschem Gebiet. Wir sind in der Eingangszene des Faust von Goehte... Im Anfang war das Wort. ...So hoch kann ich das Wort unmöglich schätzen... Am Anfang war die Kraft. ... Am Anfang war die Tat.

Schmid:
Wenn Menschen in starker Liebe leben, fühlen sie sich unglaublich kraftvoll. Sie glauben alles bewältigen zu können, jede Schwierigkeit überwinden zu können. Wenn Menschen ein Ziel vor Augen sehen, das ist nämlich noch so eine andere sinnstiftung, der Zusammenhang zwischen mir und einem Zweck, wenn Menschen auf ein klares Ziel oder einen Zweck hinarbeiten, können sie ungeheure Kräfte entfalten, die nicht, deutlich nicht, aus ihnen kommen, sondern aus dem Zusammenhang zu etwas oder jemand anderem.

Safranski:
Wie sieht diese Suche, sei es nach Glück, sei es nach Sinn, in einer Gesellschaft aus, die eben von großen Sinnquellen abgeschnitten ist, durch den Verfall der Religionen... ?

Die Sinnsuche, vielleicht kommt die in ähnliche Bredoullie, wie die Glückssuche?

Schmid:
Menschen fragen nach Glück, weil sie eigentlich nach Sinn fragen, aber den Begriff Sinn scheuen, weil sie ahnen, und da liegen sie nicht falsch, da kommen sie in ein nebulöses Gebiet, das sich nicht mehr so leicht fassen läßt. ... Sinn gibt es auf verschiedenen Ebenen und auf allen diesen Ebenen haben wir Manko, und auf allen diesen Ebenen können wir sehr wohl nach Sinn suchen und ihn auch ... buchstäblich herstellen. ... Mit unserem Fühlen und Denken.

Safranski:
Sinn kann wohl nicht absichtsvoll hergestellt werden.

Sloterdejk:
Wenn wir uns darauf verständigen könnten, daß Glück und Sinn übergehen kann und umgekehrt, dann hat man natürlich mit zwei Knappheiten zu tun, wo ursprünglich nur eine war. ... zeigt, daß es gar nicht so viel Sinn geben kann, um das Unglück wegzuarbeiten. ... Die Figur "Glück im Unglück" bettet ja das Glück ein in eine größere Totale, in der das Unglück in Führung liegt. ... Das ist eigentlich das Problem, das immer zu lösen bleibt. Und die Moderne korrigiert sich in diesem entscheidendem Punkt, daß ihr weder ein positive Bilanz gelingt noch ein Zero, sondern sich jetzt wieder im Minus sieht. ... Augustinus der Kirchenvater und Freud, der Begründer der Psychoanalyse .... sie sagen, wir suchen das Glück nur deshalb, weil wir es kennen.


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[toggle bis 12. Jan. 2012]

Hi miljas,

DAS werde ich mir in aller Ruhe durchlesen und anschauen, sobald ich wieder Luft habe , im Moment sitze ich an einer Terminsache. Aber: Ich hatte die Diskussion damals zwar nicht gesehen, jedoch einen nicht uninterssanten Kommentar dazu gelesen oder sogar im Radio gehört, ich weiß es nicht mehr genau. Wenn ich mich recht erinnere, war es doch Radio, und ich schaltete rein, als der Kommentator sich gerade darüber ausließ, wie zwei Menschen so toll an einander vorbei diskutieren können. Vielleicht war es auch eine andere Diskussion, doch ich glaube, mich erinnern zu können, dass es um Glück ging. Und dass äußerst unterschiedliche Auffassungen davon existieren...

Ein sehr interessantes Thema jedenfalls und danke für den Tipp!

Lieben Gruß
toggle

[miljas]

Hallo toggle,

ja - schau es Dir in Ruhe an.
In der Diskussionsrunde waren drei Philosophen aus dem Westen.
Die Schriftstellerin stammt aus dem Osten.

Möglicherweise waren diese unterschiedlichen Sozialisierungen die Ursache für das "Aneinander-Vorbeireden" von Frau Maron und Herrn Schmid.
Mir persönlich macht das überhaupt nichts.
Weil sie beide Wichtiges und, wie ich finde, Richtiges sagten.
Mich amüsierte das alles sogar.

Insgesamt ist das für mich, ungeachtet meiner sehr großen Sympathie für alle 3 Männer aus dem Westen, wieder ein ziemlich klarer Beweis dafür, daß man im Westen nicht alles wußte (und weiß). Und das ist kein Wunder - im Osten gab es trotz einer Dikdatur Freiräume und eine Freiheit, die man so im Westen nicht kannte und nicht kennt. Der damalige Leiter der ständigen Vertretung der BRD in der DDR, Günter Gaus - ein bekannter Fernsehjournalist und ehemaliger Chefredakteur des Spiegel - war einer der wenigen Westdeutschen, der begriff, was da läuft. Es war der Traum von einer gemeinsamen Freiheit, in der die individuelle nicht sauer erkämpft und verteidigt werden muß. Deshalb auch eine besondere Glücksvorstellung, und erst recht von dieser, sehr natürlich emanzipierten, Frau.
Ungeachtet dessen, wie gesagt, sind die Aussagen von Herrn Schmid für die Westdeutschen, und zunehmend auch für einige Ostdeutsche, sicher auch sehr wichtig und zutreffend.

Viele Grüße

miljas

[Starlight]

Hallo Miljas,

ich hab es jetzt mehr oder weniger nur überflogen, diesen Text. Ich denke halt, dass Glück für jeden etwas anderes bedeutet. Wenn Du einem Verdurstendem ein Glas Wasser hinstreckst, dann ist es für Ihn das größte Glück. Wenn ein Kranker wieder gesund werden könnte, ist es für ihn das größte Glück. Es gibt Menschen, die können mit nur ganz wenigem glücklich sein und manche werden es mit allen Reichtümern nicht. Und die Ursache liegt wohl in einem jedem selbst. Und trotzdem ist es manchmal sehr schwer es zu bekommen, weil sie in solchen Verstrickungen drin stecken, aus denen sie nur sehr schwer raus kommen. Vielleicht auch gar nie. (Ich natürlich mit eingeschlossen).

LG Starlight :t291:

[La Donna mobile]

ein interessantes Thema, aber ich bin der Überzeugung, dass diese und hunderte solcher Glücksdiskussionen den (Glück-)Suchenden nicht weiterhelfen werden. Denn es ist so, wie Starlight es sagt: Sein Glück spürt man selbst, muss man spüren! Wer überhaupt kein Glück empfinden kann, ist eigentlich gar nicht mehr lebendig. Es gibt das kleine Glück - wenn ich das mal so ausdrücken darf - , das uns jeden Tag aufs Neue begegnet: In einem Kinderlachen, im Gesang der Vögel, in dem Bewusstsein gesund zu sein, in der Gewissheit einen oder mehrere Menschen an der Seite zu haben, die uns etwas bedeuten und denen auch wir wichtig sind usw. usf. Ich persönlich bin der Meinung, dass diese vielen kleinen Glücksmomente, -erkenntnisse und -wahrnehmungen sich zu einem Glück vereinen können, wohlgemerkt können, denn es gibt ja immer wieder störende Aspekte, als da wären Krankheiten und andere Schicksalsschläge. Wenn es nun so weit kommt, dass wir aber dadurch überhaupt kein Glück mehr empfinden können, dann hat das Dunkle uns bereits fest im Griff.

Glück ist eine große oder kleine, eine schöne und wohltuende Summe all unseres Denkens, Handelns und Seins. Das ist meine Meinung, weil der, der sich an einem kleinen Glück nicht freuen kann, es nicht zu schätzen weiß, vergebens nach einem suchen wird, das ihn stets und ständig und zu jeder Stunde begleiten soll. Wer im Glück nur die möglicherweise vermeintliche Liebe zu einem anderen Menschen sieht, die gegeben und empfangen wird, mag sich dabei gut fühlen. Aber wehe ihm, wenn dieses Glück unterbrochen wird bzw. ein Ende findet. Dann wiederum muss das Glück an einem anderen Angelpunkt festgemacht werden, und das dürfte nicht immer einfach sein. Fakt ist, dass Menschen, die sich glücklich fühlen, sich auch stark fühlen, da muss ich den Diskutierenden Recht geben.

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Interessant und überaus amüsant fand ich jedoch bei dieser Glücksdiskussion im ZDF, die ich übrigens nicht ganz verfolgt habe, weil wie immer ohne stichhaltiges Ergebnis (kann ja auch gar nicht anders sein), dass nur ältere, grauhaarige Männer und eine ebenso nicht mehr ganz junge Frau zu diesem Thema Zutritt zu haben schienen. Warum wohl? Weil man sicher weiß, dass das Glück in der Regel bei der Jugend zuhause ist, wenn sie denn gesund und stabil ist, und dass die Alten sich dann, wenn die Zeit knapp wird, dieser Frage mit Leib und Seele widmen können und endlich ein Resümee starten können. Nur gut, dass sie von diesen Erfahrungen und diesem Wissen nicht allzu viel weitergeben. Manch einem würde sein einziges Glück vermiest werden. Warum? Weil man nicht alles zerreden und begreifen und verstehen und analysieren muss. Im Fall Glück reicht es ja wohl, es von Herzen zu genießen.

Die Donna :t029: mobile

[Gast Meer]

Hallo Miljas,

die Diskussionsauschnitte von dir aus dem Philosophischen Quartett hab ich durchgearbeitet und dabei sind mir die Aussagen von Fr. Maron noch am liebsten.
Mit Hrn.Schmid hätte ich wohl länger zu diskutieren und ich kann ihm in einigen für mich wichtigen Punkten nicht zustimmen.
Leider raubt mir das alles zu viel Zeit, die ich in den kommenden Tagen nicht habe wegen Urlaubsvorbereitungen, aber danke für die Impulse.

In einem vor Kurzem geschenkt bekommenen Büchlein habe ich aber einiges gefunden, was hierzu gut passt und mir gut gefällt und ich habe nachfolgende Worte von J.W. Goethe etwas verändert und schreib sie dir hiermit:

"Wär`nicht das Auge sternenhaft,
die Sonne könnt` es nie erblicken;

Läg` nicht in uns die göttliche Kraft,
wie könnt` uns Göttliches entzücken?"

************
Johann Heinrich Pestalozzi schreibt:

"Denn glücklich ist, wer seine Wünsche in das rechte Verhältnis zu seinen Mitteln zu bringen vermag."

*************
und Aristoteles

"Die Glückseligkeit ist Sinn und Zweck des Lebens,
sie ist das Ziel und die Erfüllung menschlichen Daseins."

lieben Gruß Meer

[Gast-Chord]

Ich hatte zu dem Thema in meinem alten Forum eine interessante Frage. Sorry, das hier ist mir alles etwas "zu hoch", daher bezieh ich mich nicht direkt auf die philosopische Diskussion von oben.

Es ging um einen Straßenmusikanten, der glücklich sein Instrument spielt jeden Tag, und dem das Instrument eines Tages kaputt geht. Er hat kein Geld für ein neues oder eine Reparatur. Ihm geht das Spielen ab. Ihm geht sein "Broterwerb" ab. Er hat keine gute Stimme, kann also nicht einfach "umsatteln" auf Singen. Es gibt auch keine Möglichkeiten, irgendwo auf die Schnelle Geld für ein neues Instrument oder die Reparatur zu verdienen, da es viel mehr Arbeitssuchende als Arbeitsplätze gibt. Kann dieser Mensch glücklich sein?

Liebe Grüße,

Chord

PS: man könnte statt "Instrument" auch "Arbeit" sagen, und statt "kaputtes Instrument" "Job" (zum Beispiel, gibt auch andere Möglichkeiten).

[Gast Meer]

Jaaaa, liebe Chord,

auch unter solchen und ähnlichen Umständen kann ein Mensch glücklich sein, denn ........
"GLÜCK ist ein sinnlicher Schwingungszustand der SEELE"
und er ist nicht primär abhängig von äußeren Dingen, die uns nur scheinbar und kurzfristig glücklich (eher überfreudig) machen und er ist auch nicht ein polares Glücks- Unglücksverhältnis, wie es im allgemeinen so aufgefasst wird und hat deswegen auch nichts mit der Fülle im Sinne von viel Sinn zu tun, wie es Schmid sagt, denn dessen Gegensatz wäre dann ja wenig Sinn.
Außerdem geben wir bestimmten Dingen und auch dem Leben selbst erst einen Sinn, universelles Leben hat aber gar keine bestimmte Absicht, es IST.
Es geht um "erfüllt sein", besser noch beschrieben mit dem Wort "vollkommen sein", was viel und wenig einschließt.

"GLÜCK ist innigstes sinnähnliches SEIN", ist glücklich sein im vollkommenen Augenblick/Moment des vollen Daseins und es wird als ein Mitschwingen empfunden.

Anders verhält es sich bei dem Sprichwort "da hast du aber Glück gehabt" oder "da hast du aber Schwein gehabt", denn da ist Glück hilfreichen Umständen zu verdanken, die in bestimmten Situationen Pech verhinderten.

Und ein Hinterherjagen solchen sogenannten Glückes vereitelt von Vorneherein das wahre innere Glück.

in diesem Sinne, auch dir alles GLÜCK,
Meer

[Gast-Chord]

Liebe Meer,

klar kann ein Mensch auch unter solchen Umständen glücklich sein - wenn sozusagen "ausgleichende" andere Umstände wieder hinzukommen. (Und die sind auch selbst noch nicht das Glück an sich, da geb ich dir völlig Recht, allerdings eine Basis dafür, um überhaupt innerlich in der Lage zu sein, Glück zu empfinden - sozusagen der Resonanzkörper, auf dem Saiten erst schwingen können.) Im Fall des Straßenmusikanten wirds aber schwer werden, dass der gleichzeitig verhungert, verdurstet, erfriert und glücklich ist. Genauso wie ich noch nie, wenn etwa ein Gebiet von einer Naturkatastrophe heimgesucht wurde grad, da glückliche Gesichter gesehen hab - von Ausnahmen wie dem Glück im Unglück - etwa ein geretteter Angehöriger, eine Geburt inmitten all des Elends, ein Kind, das unter Trümmern lebend und unversehrt geborgen werden kann usw. abgesehen. Und auch eine Mutter, die ihr Kind eben verloren hat, wird nicht imstande sein, glücklich zu sein. Ebenso jemand, der heftigtste körperliche Schmerzen erleidet. In manchen Zuständen kann man einfach nicht glücklich sein.
Die ganzen Philosophen lassen gern "banales" Zeug wie das, dass der Mensch von irgendwas (über)leben muss und dass auch eine gewisse Mindestbasis an Fehlen von Unglück vorhanden sein muss, um überhaupt glücklich sein zu können, völlig außer acht - sie selbst sind ja nicht davon betroffen in aller Regel, sondern können das als gegeben und selbstverständlich hinnehmen, dass sie sich ums Überleben keine Sorgen machen brauchen und nicht dauernd an Schmerzen leiden. Ich glaub allein schon deshalb nicht, dass das so wenig Rolle spielt wie oft behauptet (andererseits spielt es allerdings auch nicht so eine große, wie es die Maslowsche Bedürfnispyramide suggeriert) weil z.B. so gut wie alle berühmten weisen Religionsgründer, Propheten usw. entweder aus einem für die jeweils damaligen Verhältnisse "gehobenen", nicht selten sogar "adeligem" (oder ähnlichem) Elternhaus entstammten oder - wie bei Dalai Lamas z.B. - aus einer an und für sich ärmlichen Umgebung in Elternhaus bereits im zartesten Kindesalter in eine relativ reiche klösterliche Gemeinschaft verpflanzt wurden - jedenfalls findet sich meines Wissens keine Schilderung, dass jemand von Kindheit auf bitterste Not litt, sondern alle diese Menschen erlebten nicht nur ideelle Geborgenheit entweder in der Familie oder einer religiösen Gemeinschaft, sondern auch oft materiellen Wohlstand, der weit über das bloß "Nötigste" hinausging, jedenfalls aber keinen Mangel. Wirklich die Erfahrung gemacht zu haben als Kind, materielle Not zu leiden, scheint da eher kontraproduktiv für die Erlangung tiefer Erkenntnisse zu sein. (Falls man nicht schon aufgrund der Not überhaupt bereits im Kindesalter stirbt.), und mehr als das, wirklich als Kind die Erfahrung von "Überfluss" erlebt zu haben, scheint der Erkenntnis eher förderlich denn hinderlich zu sein. Das ist insofern interessant, als man es ja auf den ersten Blick eher umgekehrt rum erwarten würde. Aber die oben erwähnten heute (zurecht) aufgrund ihrer Lehren und Sprüche und ihrer Lebensweise als weise gelteneden Religionsgründer und Philosophen stammen in aller Regel nicht nur nicht aus der Unterschicht, sondern auch nicht einmal aus der Mittelschicht. (Was möglicherweise auch mit ein Grund ist, dass sich sogut wie keine Frauen finden, denn die sind materiell nochmal schlechter gestellt als die Männer derselben Schicht, und jedenfalls weit unfreier.) Man wird sicher die eine und andere Ausnahme finden (Jesus wäre ein bisschen eine, allerdings sind seine Lebensdaten wirklich schlecht belegt, im Gegensatz zu vielen der anderen), aber es geht mir um die Relationen - zu jeder Zeit war die gehobene Schicht eine zahlenmäßig extrem kleine, die Weisen scheinen aber überproportional oft von daher zu entstammen.

Liebe Grüße,

Chord

[Gast Meer]

liebe Chord,

kurz noch ein paar Gedanken an dich/euch, bevor ich mich für ca. 2 Wochen von dieser Ebene hier verabschiede.

Beim Lesen deiner Zeilen über Menschen und deren Abstammung oder Förderung hin zu einem spirituelleren Leben und dessen Umstände fällt mir dieser Satz ein,
der interessant werden könnte oder ist und es da oft nur an der Umsetzung ins irdische mangelt.
"Innerer Reichtum schließt äußeren Reichtum nicht aus."

Wenn ich mir beständig dieses Gedankengebäude selbst errichte, dass ich Mangel habe und erleide, werde ich auch Mangel erfahren und weil ich dann darin verhaftet bleibe und nichts anderes mehr denken kann, so lange wird sich auch nichts im Inneren und folgerichtig auch nichts im Äußeren verändern.
Das ist mit eine Ursache, der Unfreiheit der Frauen, die sich über Jahrhunderte solche Gedankengebilde aufpflanzen ließen und so die Überherrschaft dieser Männer akzeptierten, ohne zu hinterfragen welches Motiv dahinter steckt.
Jesus und andere psycho-spirituelle Heiler zeigten Wege aus Unterdrückung, Krankheiten und Unfreiheit heraus auf und eigentlich müssten/könnten wir diese Wege nur zu gehen.

Bei Umständen, wo große und schmerzliche Verluste zu verkraften sind, ist es wahrlich sehr sehr schwer, da an ein Glück zu denken, geschweige denn es zu empfinden. Dennoch ............. vergessen wir doch bitte nieeeee, dass wir leben. Und aus LEBEN heraus erneuert sich alles und wir haben diese Fähigkeiten neu etwas zu erschaffen mitbekommen.

lieben Gruß Meer