Was hat sich seit "Null" eigentlich geändert?

Hallo Nobody,

ich habe den Film nie gesehen, nur davon gehört - und nur die von Dir verlinkten Szenen angeschaut.
Wenn Du meinst, so wie man es allgemein sagt, über Geschmack kann man streiten, dann finde ich, daß es bei diesen Szenen nichts zu streiten gibt - sie sind einfach nur geschmacklos.
Und da gibt es auch keine stichhaltige Begründung für die "detailgetreue" Darstellung eines historischen Ereignisses, für die "Vermittlung" der Leidensgefühle Christi, usw.
Ich denke, wenn irgendjemand künstlerisch das vermitteln will, was damals geschah und was auch heute noch geschieht, dann muß man an die persönlichen Erlebnisse des Durchschnittsmenschen anknüpfen. Irgendeinen direkten körperlichen Schmerz hat jeder Mensch irgendwann einmal erlebt. Ob er nun von den Eltern oder von Mitschülern geschlagen wurde, ob er sich mit einem Messer geschnitten hat oder elektrischen Strom an einer Batterie gespürt hat.

Wenn die Kirche und die Kultusminister, die zuständig für die Bildung sind, nicht gut informieren, woher das in den Klassenräumen hängende Kreuz stammt - dann ist das schlicht und einfach die Schaffung einer Bildungslücke. Ich habe es auch erst später mitbekommen, wovon das Kreuz-Symbol genau abgeleitet wurde.

Spott, Hohn, Sadismus, Macht, Schaulust, Leid, Mitleid, Ohnmacht, Ausgeliefert sein, Entsetzen, Trauer, Unverständnis…und wohl noch e i n i g e s mehr.
Und finden wir nicht noch heute so e i n i g e s davon in Beziehungen, Ehen, am Arbeitsplatz, auf der Autobahn... im täglichen Leben?

Ich weiß nicht, ob es so glücklich und veränderungsstimulierend ist, nun immer ein Klagehohelied auf die schlechten Eigenschaften des ach-so-schlimmen-unveränderlichen Menschen zu singen.
Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn man eine konkrete Situation beschreibt und zur Feststellung kommt, daß es so und so ist. Und wenn es überwiegend negativ ist, dann bitte ist es eben so. In der Welt, in der ich lebe, beobachte ich Unterschiedliches. Und wenn Du mich fragst, Nobody, woran ich glaube... - was ich da aufzählte sind ja nur Mittel zum Zweck - letzten Endes kann man in dieser maßgeblich aus Menschen bestehenden Welt nur an eines glauben: an Menschen! Sie haben bisher alles Schlechte und alles Gute vollbracht. Und daran wird sich auch vom Prinzip her nichts ändern (es sei denn, es landet tatsächlich einmal eine UFO-Flotte in Kasachstan).

Aber die Entwicklung zeigt doch, daß die Chancen für eine Zunahme des Guten so schlecht nun auch nicht stehen. Schlecht und böse zu sein, ist nämlich auch ganz schön anstrengend - irgendwann werden die Menschen zu müde werden, das in dem Umfang fortzusetzen... Vor ein paar hundert Jahren gab es noch hundert- und dreißigjährige Kriege - der letzte 5-jährige Weltkrieg ging schon an bis dahin ungekannte Grenzen.
Auch wenn viele Menschen diese Erfahrung nicht machten, weil sie schon immer an den unteren Wohlstandsgrenzen (oder sogar in Armut) lebten, weil sie zu weit weg waren vom Geschehen oder erst danach geboren wurden - es gibt auch viele Menschen, in denen die Erinnerung daran noch lebt.

Viele Grüße

miljas

Hallo ihr,

ich fürchte auch, dass die Menschen sich im Grunde nicht verändert haben. Es gibt viele Aspekte, sich das zu betrachten, wie zum Beispiel den geschichtlichen, den zoologischen und so weiter. Es gibt schon in der Tierwelt viele Verhaltensweisen, in denen sich Menschen wiedererkennen könnten.
Haben wir Frieden in der Welt schaffen können? Ist die Welt gerechter geworden? Wie viele Kinder verhungern in dieser Minute?
Es sind nur privilegierte Teile der Welt, in denen es Menschen so gut geht wie uns. Mir wird es fast täglich bewusst und ich genieße es, ein kuscheliges Bett zu haben, ein Dach über dem Kopf, Wasser im Überfluss und dass ich bisher keinen Krieg bewusst erleben musste, von Naturgewalten wie Erdbeben, Überschwemmungen und Tornados verschont bin. Ja, dass ich Teil dieser privilegierten Welt bin. Auf Kosten der anderen?
(Schlimm finde ich auch, dass diese Teile der Welt ihre Kultur und ihre Ansichten auf die ganze Erde übertragen möchten, die so viel größer und bunter und unvorstellbarer ist ... Doch das ist ein Thema für sich.)

Dass die Menschheit sich insgesamt nicht verändert hat, zeigen Vergangenheit und Gegenwart. Es waren immer wieder die Intelligenten, die Aufklärer, die man umbrachte (z.B. Sokrates, Jesus und so weiter), bis hinein ins 20. Jahrhundert die grässliche Ausrottung der Intelligenz durch die Nazis in unserem Land, wovon es wohl noch immer betroffen ist.
Abgesehen von unsäglichen gewaltverherrlichenden Videos und Filmen (und dazu gehört ganz gewiss "Die Passion Christi" nicht) und von verblödenden Fernsehsendungen spielt sich das alles bei uns subtiler und versteckter ab. Ich kann das jetzt nicht alles ausführen, wer mag, wird mich verstehen.

Und dennoch: so sehr diese Einsicht schmerzt, so darf sie doch kein Grund sein, zu resignieren. Im Gegenteil: Es gilt, dagegen zu halten. Es gab immer auch die anderen, die Gütigen, die Mutigen, die Sanften und Hilfreichen. Und die gibt es auch jetzt.

Hier ist noch ein Gedicht von Dietrich Bonhoeffer, das er 1944 im KZ für seine Familie schrieb. Ich finde, diese innere Haltung ist stärker als alle Gewalt.

Von guten Mächten

Von guten Mächten treu und still umgeben,
behütet und getröstet wunderbar,
so will ich diese Tage mit euch leben
und mit euch gehen in ein neues Jahr.

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last,
ach, Herr, gib unsern aufgescheuchten Seelen
das Heil, für das Du uns bereitet hast.

Und reichst Du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus Deiner guten und geliebten Hand.

Doch willst Du uns noch einmal Freude schenken
an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
dann wolln wir des Vergangenen gedenken,
und dann gehört Dir unser Leben ganz.

Laß warm und still die Kerzen heute flammen,
die Du in unsre Dunkelheit gebracht,
führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen.
Wir wissen es, Dein Licht scheint in der Nacht.

Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
so laß uns hören jenen vollen Klang
der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
all Deiner Kinder hohen Lobgesang.

Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag.

Dietrich Bonhoeffer

Liebe Grüße von Regina

Hi Nobody und ihr anderen Lieben,

es fällt mir echt schwer die richtigen Worte zu finden, nachdem ich mir nun gestern Abend den Film angesehen und ab einer bestimmten Stelle echt mitgelitten hab.
Es liefen Tränen und es tat weh!

toggle hat es in diesem Satz gut ausgedrückt, mehr will ich dazu hier gar nicht sagen:

Die Bilder fallen deshalb ziemlich drastisch aus. Und doch sind sie alle nur gefaked im Vergleich zum wahren Leben und dem, was in der Realität passiert. Wenn aber solche "gemachten" Bilder schon schockierend wirken (und das tun sie definitiv), wie wirkt dann erst die Realität auf die, die solche Dinge wirklich erleiden?

Wir haben allerdings diese Themen "Gewalt", "Herrschaften", "Machtmißbrauch" usw. im Peter Lauster Forum damals schon ziemlich durchdiskutiert und ich gebe dir gerne ein paar Tipps zum nachlesen dazu, um nur ein paar sehr wichtige Themen diesbezüglich zu nennen.

Thema: Verzeihen
http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... entry19826
http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... entry20488

http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... #entry2418
Ist der Mensch böse oder gut?, Wie ist er von seiner inneren Natur aus?

http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... #entry8386
Von Bösen umzingelt?

http://peterlauster.de/l_f/index.php?showtopic=328&hl=Böse
Gut und Böse

http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... entry19714
Verbale oder körperliche Gewalt in einer Beziehung

http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... ow=&st=0&#
Aggression = Depression?, Spruch an einer Mauer

http://peterlauster.de/l_f/index.php?sh ... n+-+leider
die Milgram-Studie

Nur die Pflicht... Genozide sozialpsychologisch (Bitte in der Suchfunktion dort eingeben!)

zur Todesstrafe (Bitte in der Suchfunktion dort eingeben!)

Tjaaaaa.....und wie lässt sich ein 2000 Jahre altes sog. Gedankengut, welches schlecht zur Wirkung kommt ändern???

"Indem ich bei "mir" anfange etwas völlig anderes zu denken".
lieben Gruß Meer

Liebe Regina,

Abgesehen von unsäglichen gewaltverherrlichenden Videos und Filmen (und dazu gehört ganz gewiss "Die Passion Christi" nicht)

entschuldige bitte, aber dieser Film "Passion Christi" ist in den von Nobody zitierten Szenen ganz gewiß ein gewalt-aushalt-verherrlichender Film - und derartige Darstellungen finde ich genauso schlimm wie direkt gewaltverherrlichende, weil neben der inhumanen Darstellung der Inhumanität es auch ein kolossaler Blödsinn ist, der da indirekt als Ideal behauptet wird. Kein Mensch "muß" nämlich derartige Gewalt aushalten ohne Protest und kein Mensch ist danach besser oder schlechter als andere, die das nicht aushalten konnten. Entschuldigung - das ist alles eine grottendumme Farce. Da Du auch von "verblödenden Fernsehsendungen" sprichst - diese hier in dem Film vorgeführte und mit dem Film (vielleicht auch unbeabsichtigt) verbundene Verblödung ist schon kaum noch zu überbieten.

Viele Grüße

miljas

Lieber Miljas,

tja, Deine Ansicht in Ehren ... es gibt ja auch außerhalb dieses Forums diesbezüglich entgegengesetzte Meinungen.
Was das Fernsehen betrifft: Ich sehe gerne fern, aber eben nicht alles. Du weißt doch ganz sicher selbst, dass manche Sendungen - bei weitem nicht alle, ganz besonders aber bei den Privaten - an Seichtigkeit und Verblödung kaum zu überbieten sind.

Mit den gewaltverherrlichenden Videos meinte ich solche (auch Videospiele), die sich manche Leute (auch Jugendliche) reinziehen, nicht das Fernsehen. Ich habe darüber mal eine Sendung gesehen (im Fernsehen) und war völlig schockiert. In jenen Videos herrscht Gewalt, da gibt es kein Mitgefühl, sondern es wird an die niedersten Instinkte appelliert.
Und das eben, so finde ich, geschieht in der "Passion Christi" nicht (siehe zum Beispiel auch Meers Reaktion darauf).

Kürzlich wurde in einer Sendung etwas über Tiertransporte gezeigt - es war schrecklich, ich konnte gar nicht hinschauen. Nur, viele Leute, die sich sowas nicht anschauen mögen, essen fraglos das Fleisch dieser gequälten Tiere (es gibt ja auch Fleisch von Tieren, die besser behandelt werden) oder kaufen "Batterieeier" ...

Na ja, hat wohl nichts mit dem Thema zu tun, ist mir aber dazu doch eingefallen.

Noch zu Deinem Satz:
"Kein Mensch "muß" derartige Gewalt aushalten ohne Protest ..."

Wie meinst Du diesen Satz? Du meinst doch sicher nicht, dass niemand in der Welt derartige oder andersartige Gewalt aushalten muss (wobei Protest kaum helfen dürfte) ...

Liebe Grüße
Regina

Liebe Regina,

ich wollte die diversen Fernsehsendungen bei Privaten Sendern und zum Teil auch bei anderen nicht aufwerten. Verblödend ist verblödend - in welchem Gewand es nun auch immer daher kommt.

Und mit der noch gefährlicheren Gewaltverherrlichung durch zur direkten Aktivität auffordernden Gewalt("spiele")-Videos stimme ich mit Dir überein, daß dies auch eine sehr große Gefahr ist, zumal es oft auch eine zeitlich ausgedehnte Einwirkung hat.

Aber wenn ich alles dies sozusagen als "absolute" Darstellung von Gewalt betrachte, dann muß ich dabei bleiben und das alles - auch Christi Passion - insgesamt ablehnen. Daß Mitleidsgesichter in dem Film gezeigt werden - das ist keine Milderung und keine Rechtfertigung - denn allein durch das filmische Zeigen und durch das ausführliche Vorführen von Gewalt wird schon Gewalt verherrlicht - das ist ein vielleicht merkwürdiger und nicht leicht verständlicher Effekt - jedoch ist es so.

"Kein Mensch "muß" derartige Gewalt aushalten ohne Protest ..."
Wie meinst Du diesen Satz? Du meinst doch sicher nicht, dass niemand in der Welt derartige oder andersartige Gewalt aushalten muss (wobei Protest kaum helfen dürfte) ...

Ich meine es so, daß das Leiden Jesu auch stark glorifiziert wird, als ein Leiden, daß er für die Menschheit erbracht hat. Indem man diese Szenen nun hier so direkt und ausführlich zeigt, wird dieses "Vorbild"-Leiden ja auch als Ideal vorgeführt. Deshalb sprach ich auch von einer "Gewalt-Aushalt-Verrlichung".
In Zusammenhang mit Folter gibt es auch immer wieder derartige Diskussionen.
Wenn der Gestapo Menschen in die Hände fielen, versuchte sie mit Mitteln der Folter Informationen zu erlangen. Da gab es Menschen, die das aushielten, es gab auch welche, die das nicht aushielten.
Ich mache da keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Menschen.
Nicht die "Leistung" der Menschen im Angesicht der Folter ist das Entscheidende, sondern die Ausübung der Folter.
Wenn Jesus nach dem ersten Schlag oder schon davor aufgesprungen und jemanden an die Gurgel gegangen wäre und man ihn dann sofort umgebracht hätte, dann wären doch seine Ideen nicht schlechter und nicht besser gewesen, oder?
Deshalb bin ich auch immer etwas irritiert, wenn gesagt wird, daß jemand "aufrecht" zum Schafott ging. Es liegt mir fern, die Ehre dieser Menschen anzugreifen - diese Formulierungen stammen ja nun auch nicht von ihnen. Ich persönlich hätte bis zum letzten Augenblick versucht noch einen Nazi umzubringen und mich mit denen zu schlagen, wenn es schon so aussichtlslos ist...
Und dieses "Leiden Jesu" - das kann doch angesichts der von Menschen ausgehenden unmenschlichen Gewalt nur ein taktisch vorübergehendes Verhalten sein, aber keine Form der prinzipiellen Gewalthinnahme oder -verarbeitung.
Wenn Jesus das so gemacht hat, wie es dargestellt wird - dann ist das seine persönliche Sache.
Wenn die Filmemacher das als Ideal betrachten - dann ist das ihre Sache.
Wenn aber die Gefahr besteht, daß dieses als allgemeines Ideal per Film transportiert wird - dann muß ich dem widersprechen - siehe oben: Kein Mensch muß derartige Gewalt aushalten ohne Protest. Das Normale ist eben, daß man das nicht aushalten kann. Das, und vor allem das, müßte der Gegenstand solcher Schilderungen sein - daß es nicht auszuhalten ist.

Viele Grüße

miljas

Lieber Miljas,
danke für Deine ausführliche Darlegung, auf die ich jetzt auch aus alltäglich-zeitlichen Gründen nicht eingehen kann (gleich kommt ein später Gast zum Mittagessen). Außerdem muss ich das erst mal auf mich wirken lassen. Es wird sich aber zu dem Thema inzwischen sicher noch jemand anders melden.

Liebe Meer,
wenn ich auf die Links klicke, öffnet sich nur die Forum-Startseite. Ich werde aber nach den Beiträgen gelegentlich im Archiv suchen.

Euch allen liebe Grüße
Regina

Hmm, da könnte man jetzt noch ne ganze Menge dazu sagen.

Was die Wertigkeit der Ausformung und Verdeutlichung der Gewalt angeht, kommt es meiner Ansicht nach gerade bei diesem Film in besonderer Weise auf den Standpunkt, auch auf die kulturelle "Vorbildung" des Betrachters an. Ich würde den Film bislang jedenfalls nicht in die Kategorie "Gewaltverherrlichung" einreihen, auch wenn einem viele Szenen sehr nahe gehen. Da ich ihn als Gesamtwerk noch nicht gesehen habe, kann ich mir allerdings noch kein abschließendes Urteil erlauben. Je mehr wir aber darüber diskutieren, desto stärker nimmt der Wunsch, ihn anzusehen, zu.

LG
toggle

Hallo ihr Lieben,

ich denke, wir sollten nicht weiter über den Film in seiner Ausgestaltung diskutieren. Da wird es immer wieder neue Fassungen und Belichtungen darüber geben, je nach Zeitgeist.
Wichtiger ist es, sich das warum vor Augen zu halten und nachzufühlen, was damit gesagt werden will.

Miljas schreibt:

Wenn Jesus nach dem ersten Schlag oder schon davor aufgesprungen und jemanden an die Gurgel gegangen wäre und man ihn dann sofort umgebracht hätte, dann wären doch seine Ideen nicht schlechter und nicht besser gewesen, oder?

Zum christlichen Verständnis, wie Jesus/Christus selbst gelebt und gewirkt hat, würde diese Reaktion auf Gewalt nicht passen.
Es wäre die Reaktion des "alten Testaments" gewesen, wo es um "Auge um Auge" ging oder so wie du mir, so ich dir.
Das war eben gerade nicht seine Botschaft.

Und dieses "Leiden Jesu" - das kann doch angesichts der von Menschen ausgehenden unmenschlichen Gewalt nur ein taktisch vorübergehendes Verhalten sein, aber keine Form der prinzipiellen Gewalthinnahme oder -verarbeitung.

Auch war da keine Taktik mit im Spiel, es war "Integration" und "Transformation" und es war eine von den damals weltlich Herrschenden eingeführte und übliche öffentliche Demonstration, im Spiegel dessen, zu was die Menschen fähig sind.

Jesus hatte dieses "Christusbewusstsein der LIEBE voll gelebt" und dieser Mensch wusste, dass die Körperlichkeit, das Fleisch in seiner grobstofflichen Form auf der Erde verbleibt und er wusste von seinem nahen Tod, der ihn natürlicherweise auch ängstigste, wie es dem Menschen eigen ist.

Das Normale ist eben, daß man das nicht aushalten kann. Das, und vor allem das, müßte der Gegenstand solcher Schilderungen sein - daß es nicht auszuhalten ist.

Jaaaa normalerweise ............ Jesus wusste aber, dass Leid endlich ist, also zeitlich begrenzt und dass LIEBE unbegrenzt ist und unendlich und nur so ist sowas auszuhalten. Er war eben nicht normal im Sinne unseres bisherigen Verständnisses und gerade hier ist der Punkt, wo es um den Übergang vom Irdischen ins Seelische geht und dahin will er uns führen und weiter begleiten.

Grüße Meer

Liebe Regina,
nun habe ich noch einmal näher und direkt nachgesehen, die vorigen Links stammten aus meinen Abspeicherungen und zu einigen geht der Zugang ohne Anmeldung nicht mehr, stimmt, aber die sollten funktionieren:

http://peterlaustercommunity.de/l_f/ind ... =Gut+und+Böse#
Ist der Mensch böse oder gut?, Wie ist er von seiner inneren Natur aus?

http://peterlaustercommunity.de/l_f/ind ... =Gut+und+Böse#
Nur die Pflicht... Genozide sozialpsychologisch, normale Menschen werden Massenmörder

http://peterlaustercommunity.de/l_f/ind ... =Gut+und+Böse#
"Vater, vergib ihnen,, denn sie wissen nicht, was sie tun." (zur Todesstrafe)

http://www.peterlaustercommunity.de/l_f ... how=&st=&#
Radikale Vergebung, Colin Tipping

http://peterlaustercommunity.de/l_f/ind ... how=&st=&#
Die heutige Tagesmotivation, Radikale Vergebung

http://peterlaustercommunity.de/l_f/ind ... =1516&hl=#
Heilen wie zu Jesu Zeiten, Warum predigen Priester nur und heilen nicht?


lieben Gruß Meer