Herzlich willkommen in Peter's Plauder-Ecke (PPE)

[miljas]

Hallo,

eigentlich wollte ich jetzt noch einen dritten Beitrag schreiben, um für mich das Thema zu einem vorläufigen Abschluß zu bringen. Das mache ich jetzt auch so. Auf die in Euren Antwortbeiträgen genannten Dinge/Fragen gehe ich danach ein.

Zitat Themenüberschrift:
[quote]Unerklärlich und trotzdem da - haben wir eine Seele ?[quote]
Eindeutige Antwort: Nein! Es gibt keine Seele, folglich muß sie auch nicht erklärt werden und ist erst recht nicht trotzdem da.

Es gibt eine Emo. Die ist da. Und die ist bisher nicht umfassend erklärlich. Weiterhin gibt es einen Verstand. Beides zusammen macht das Bewußtsein aus. Beides ist gebunden an den lebenden Körper, der wiederum mit dem Bewußtsein gemeinsam insgesamt den Menschen ausmacht.

Alles was wir im Detail über die Funktionsweise von alle dem wissen, ist möglicherweise sogar unheimlich wenig. Es handelt sich offenbar um sehr komplexe Vorgänge. Dennoch finde ich es bemerkenswert, daß es in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten einen beachtlichen Erkenntniszuwachs gegeben hat. Hätte der Hausarzt von Louis XXIV. diesem angekündigt, von ihm ein EKG (Elektro-Kardiogramm - Herzstrommessung) aufnehmen zu wollen, hätte Louis diesen sicher nicht gefragt, ob nicht vielleicht eine Röntgenaufnahme sinnvoller wäre. Und ein EEG (Elektro-Enzephalogramm - Gehirnstrommessung) ist sicher nicht von Napoleon's Hausarzt angefertigt worden. Wir wissen, daß im Gehirn etwas mit elektrischen Erscheinungen abläuft, wir wissen, daß sich komplizierte biochemische Vorgänge abspielen. Natürlich ist es nicht einfach, diese Vorgänge zu erforschen. Es ist selbverständlich unzulässig, menschenunwürdige Versuche durchzuführen. Die bisher erzielten Ergebnisse stammen aus den Untersuchungen toter Menschen, aus der Untersuchung mit immer weiter entwickelten und zumutbar verträglichen Meßgeräten, aus Tierversuchen (ob diese Aufzählung vollständig ist, weiß ich nicht - denkbar ist ja vielleicht auch anderes, wie zum Beispiel Gedankenexperimente oder Simulationen am Computer). Schon die Erwähnung von Tierversuchen macht deutlich, daß es die Wissenschaft auf diesem Gebiet sicher nicht einfach hat (das Gros der Tierversuche wird ja mit Pharmaka und Kosmetika durchgeführt und Proteste dagegen sind berechtigt, und das nicht nur rein ethisch gesehen - es gibt heute, wie gesagt, auch viele Möglichkeiten Prozesse, vielleicht kostenintensiver und zeitverzögerter, am Computer zu simulieren).

Ich bin der Überzeugung, daß diese Vorgänge um die Emo und das Denken eine materielle Grundlage haben. Und irgendwann wird man das alles nachvollziehen und modellieren können. Und wenn es noch 1000 Jahre dauern sollte. Und wenn man vielleicht auch auf dem Wege dorthin noch vieles entdecken muß, was heute auch noch generell nicht erkennbar ist. Der bisherige Verlauf der Wissenschaftsgeschichte hat doch gelehrt, daß es in diese Richtung des Erkenntniszuwachses geht.

Und welchen Sinn wird das haben? - Schwer zu sagen. Abgesehen davon, daß es ein Triumph menschlichen Erkenntnisdranges werden wird, bekommt man Mittel in die Hand, den Menschen endlich völlig aus der Produktion abzuziehen. Schon heute wird auf dem Gebiet der sogenannten "Künstlichen Intelligenz" geforscht und entwickelt, um intelligentere Fahrzeuge und Roboter zu bekommen. Ob sie dann auch emotional sein sollen? - Zumindest müßten sie eine Art emotionale Sperre erhalten, daß sie sich in jedem Fall menschenfreundlich benehmen und nicht sogar gefährlich werden. Und was das für den einzelnen Menschen dann konkret bedeutet - das kann ich schwer sagen. Auf alle Fälle könnten die emotionalen Prozesse, genau wie auch die Denkprozesse, transparenter werden. Erkenntnisse an sich sind wertfrei. Das, was heute mehr oder weniger per Versuch bei medizinischer Hilfe auf diesen Gebieten abläuft - das könnte man dann besser diagnostizieren und behandeln.

Nun zu den Antworten auf die Beiträge:


Hallo Meer,

Danke für Deinen konstruktiven Kommentar - ich reiche ihn weiter an meinen Verstand und meine Emo.

Hallo Regina,

interessierst Du Dich wirklich für meine Emo?
So plötzlich..., obwohl ich hier schon seit einem Jahr immer mal etwas geschrieben hatte, und sogar Dir einmal persönlich Mut machte, Dich an einer toggle-Rätsel-Aufgabe zu beteiligen und von Dir dazu keine Reaktion kam... (nein, nein, das muß ja nicht sein - wie gesagt, ich staune nur).

Ich möchte Dich nicht mit Einzelheiten belasten. Es geht mir ganz gut - meine Großmutter pflegte immer vielsagend zu antworten: "den Umständen entsprechend...". Du kannst davon ausgehen, wenn es mir sehr schlecht ginge, könnte ich derartige Texte nicht schreiben. Und ich vermute, wenn es Dir schlecht ginge, würdest Du Dich nicht für meine Emo interessieren. Also, weiterhin alles Gute für Dich.


Hallo toggle,

Danke für Deine ausführliche Anwort.
Ob ich ein Dichter bin? - Wenn ich Lust dazu habe... Seele quäle schäle erzähle verhehle befehle... Mit einem solchen Wort läßt sich schon einiges in dieser Richtung anfangen, ob man Dichter ist, oder nicht.

Angst - das ist doch ein Allgemeingut. Kein vernünftiger Mensch ist ohne Angst. Und daß derart starke und unbestimmte Begriffe, die von großen Mächten (wie also von den Kirchen) benutzt werden, ein ziemlich großes Angstpotential haben - das liegt doch auf der Hand. Unabhängig davon, ob nun Angst für mich oder für andere, mit deren Ängsten ich ja auch zusammenleben muß.

Mit Begriffen ist es schwierig. Atheist, Religion, Glauben... Die Begriffe hängen alle irgendwo zwischen dem, was wir tatsächlich sind und dem, was wir nicht sind. Deshalb bin ich auch immer weniger geneigt, zu sagen, was ich will oder bin, manchmal ist es vielleicht auch besser zu sagen, was ich nicht bin und nicht will. Ich glaube nicht an Gott. Ich bin nie dazu gezwungen worden und habe es am Ende auch so frei entschieden. Und religiös zu sein - was ist das? Respekt vor dem Leben und der Natur (der Schöpfung) zu haben, wie Albert Schweitzer es ausdrückte ? - Ja, das schon. Wenn aber die Religion benutzt wird, den Menschen vom Menschsein abzubringen - dann stellt sich für mich das Menschenferne jeglicher Religion in Frage. Bitte, ich habe nichts gegen viele Weisheiten, die oft ja nun angeblich von sonstwoher kommen sollen - in Wahrheit kommen sie tatsächlich in jedem Falle vom Menschen, aus dem Leben, und es wäre töricht sie nun einfach beiseite zu schieben, weil sie "im falschen Zug" sitzen.

Daß ich die Seelsorger-Problematik nicht umfassend dargestellt habe - das ist sicher so. Es mag sein, daß die (heutigen) militärischen Seelsorger mit zu den Auswüchsen gehören. Und wenn Du meinst, daß es Seelsorger gab, die die Not der zum Kampf gezwungenen Soldaten linderten - es kann sein, daß es das gegeben hat. Es gab allerdings in Nazideutschland Kirchen, die mit Hitler schon kurz nach seiner Machtergreifung in Potsdam eine Zeremonie abhielten und die der Judenverfolgung auch nicht am 9.11.38 und danach entgegentraten.
Die Kirchen behaupten ja allgemein, eine Seelsorgerfunktion ausüben zu wollen. In der Bibel steht ja nun alles mögliche drin und die "Seelsorge" wird dort ja teilweise auch ziemlich konkret angesprochen bis hin zum Fegefeuer. Und daß sich in den USA sogar ein Präsident hinstellen kann und seine völkerrechtswidrigen Kriege als "gottgewollt" anpreisen darf und netten Umgang mit dem Papst pflegt...
Also, ich sehe es so, daß die Kirchen die "Seelen" umsorgen wollen, mit all ihren Zuwendungen, auch mit religiösen Theorien, und daß sie den Begriff über Jahrhunderte hinweg auch vereinnahmt haben. Und ich meine weiterhin auch unverändert, daß es endlich eine begriffliche Abgrenzung davon geben muß, und zwar eine produktive und förderliche. Ich hätte übrigens auch nichts dagegen, wenn jemand noch einen besseren Vorschlag dazu machte.

Nein, spirtuelle Fragen habe ich mir nicht gestellt. Meine Überlegung zur Lebensfrage rührt einfach daher, daß die heutigen Lebewesen wahrscheinlich immer nur aus Lebewesen hervorgehen. Wenn das unterbrochen wird, wenn diese Ketten unterbrochen werden, dann ist Schluß. Das gibt es ja auch schon, und nicht zu knapp, daß Arten aussterben. Irgendwann ist aber das Leben aus Nichtleben entstanden. Vielleicht könnte es auch sein sein, daß immer noch, für uns unbemerkt, Leben entsteht. Natürlich keine Mammuts... Das wäre natürlich interessant - man könnte es dann beobachten und die genauen Mechanismen erkennen.
Daß Leben wieder abgeschaltet wird, durch Tod, - nach dem vorherigen nicht unbeträchtlichen zeitlichen Aufwand zur Entstehung des Lebens - nach der Sinnfälligkeit dieser Logik kann man schon einmal fragen - so meinte ich es...

Wie gesagt, Spiritualismus - als Oberbegriff, auch so schwer zu sprechen das Wort - davon halte ich nicht viel. Ich denke, auch in diesen Bereichen, ist die Wahrheit konkreter. Man kann - und muß ja sogar - an alle möglichen übergeordneten Kräfte glauben und diese in seine Verhaltensaktionen und -reaktionen einbeziehen. Das ist die Praxis. Anders ginge das alles nicht. Manchmal nützt es allerdings auch nicht viel. Die armen Menschen, die in den 2. Weltkrieg als Soldaten gepreßt und in den russischen Winter geschickt wurden (natürlich nicht absichtlich - man wollte ja noch vor dem Winter auf dem Roten Platz paradieren), oder die Zivilisten in den Städten, die unter dem Bombenhagel litten oder später auf der Flucht waren... Die einen haben es überlebt, viele andere, obwohl sie vielleicht auch an diesen oder dieses und jenes glaubten, nicht.

Am besten ist sicher der Glaube, der an Realitäten anknüpft - die Chancen sind dann in jeder Hinsicht auch größer. Alles andere muß man nehmen, wie es kommt.

Viele Grüße

miljas

[miljas]

Hallo,

jetzt schreibe ich doch noch etwas dazu. Meers Beitrag war anregend...
Im Lauster-Forum habe ich die Begriffsfrage auch schon einmal angesprochen. Der Admin hat dann sogar Peter Lauster konsultiert. Und der war laut der Überlieferung der Meinung, daß der Begriff "Seele" wissenschaftlich einwandfrei sei. Damals hatte ich keine so gute Idee für einen Ersatz - deshalb habe ich es erst einmal dabei bewenden lassen, außer daß ich diesen Begriff seitdem nie mehr verwendete.

Auch wenn ich diese Fragestellung nicht erforscht habe und mich da mehr auf meinen Instinkt verlasse - siehe da: bei Wikipedia ist zu lesen, daß das Wort "Seele" von "See" kommen kann...
Es ist, wie ich finde, an der Zeit, die Frage einer solchen Begrifflichkeit und der damit verbundenen Konsequenzen ernsthaft zu betrachten. Die Kirche - auch wenn ich keinen undifferenzierten Blick darauf habe und jederzeit bereit bin, Positives zu würdigen (in Brandenburg zum Beispiel hat der Franziskaner-Orden viel zur Entwicklung des Landes beigetragen) - hat jahrhundertelang zur Seelen-Frage im Wesentlichen gesagt: Ihr habt Seelen - ihr seid Seelen. Eure Seelen gehören uns! (Im Klartext: Ihr gehört uns! ) Und das Ding läuft doch bis heute noch so, natürlich nicht mehr so gut geschmiert wie früher. Ich bin heilfroh, nicht irgendwo in einer westdeutschen Provinzstadt oder einem Dorf aufgewachsen zu sein, in der die Kirche immer noch die Zügel in der Hand hält, daß ja nichts "schief" geht... Die Trümmer dieser kirchlichen "Seelen-Arbeit" fliegen einem doch im Grunde genommen überall hier in den Foren um die Ohren...

Und was den Sprachklang und die unterschwellige Bedrängung angeht, die durch dieses Wort ausgelöst wird - das muß man einfach einmal zur Kenntnis nehmen, es einfach lesen, es sich vorsprechen. "Seele" das ist ein hartes, ein kaltes und ein schneidendes Wort. Ja, vielleicht auch reines Wort - so durchsichtig rein, so daß man nichts sieht, nichts erkennt, nichts erkennen kann. Es gibt übrigens Worte, die so ähnlich klingen:

Säbel
Selen (das ist ein Halbleiter, gesprochen: Seeleen)
Sense
Seil

Diese Worte sind nicht im mindesten zu vergleichen mit Meer. Das "M" mit seiner Stimmlosigkeit macht dieses Wort weich. Selbst "Messer" ist noch hundertmal weicher als "Seele".

Und wenn es dann zu Formulierungen kommt, wie: "schwarze Seele" oder "leere Seele" oder "finstere Seele", dann sind dem unheilvollen Eigenleben dieses Wortes mit der Wirkung auf jeden Menschen, die ja nun unweigerlich alle dazu "verdammt" sind, eine Seele zu haben, Tür und Tor geöffnet. Und ich denke, die Kirchenleute, die ja nun sprachlich durch die Kenntnis, das Zitieren und das Interpretieren der Bibel geschult sind, werden das auch ganz genau, und wenn auch nur instinktiv, wissen, wie das funktioniert, wie die Sprache (suggestiv) funktioniert.

Ich wiederhole es an dieser Stelle gern - es gibt keine Seele (mehr)! Jeder Mensch hat ein mehr oder weniger intensives Gefühlsleben (auf alle Fälle jederzeit ein vollständiges), das seine Identität mit ausmacht. Ich nenne es Emo, abgeleitet von Emotion - und jeder darf sich mit seiner Emo und anderen Emos anfreunden, und kann die auch verstehen, weil die von Natur aus nicht abweisend und unverständlich sind - die wollen ja mit uns (gut) leben. Und wenn Wissenschaftler Genaueres im Mikrobereich wissen wollen, dann sollen sie die Emos erforschen - und den Kirchen endlich als Alleinbesitzer, wie sie es ja auch wollen, den "Seelen"-Begriff überlassen. Früher oder später, wenn die ganze Welt weiß, daß es keine Seelen, sondern nur Emos gibt, werden auch die großen und kleinen, die benannten und die heimlichen Kirchenfürsten (und -fürstinnen) begreifen, daß auch sie selbst nur Emos haben.

Und dann endet hoffentlich auch dieser Wahnsinn, daß man meint, die bessere und (einzig) richtige Religion zu haben und sich mit dieser Begründung auch mit massiver Gewalt über alles normal Menschliche hinwegsetzt.

Viele Grüße

miljas

[Harlekin]

Dich, liebe(r) Harlekin, verstehe ich am allerwenigsten! Wieso in Dreiteufelsnamen fühlst du dich angegriffen oder gibst dich zumindest so? Ich bin immer kritisch, das weißt du doch, so gut kennst du mich doch und ich werde mich für den Rest der Welt auch nicht verbiegen, - warum auch? Deine Aussagen, die für mich immer einen etwas scherzhaften Touch enthalten, haben mich am wenigsten "beeindruckt"! Versteh' mich richtig! Will sagen: Dich verstehe ich! Warum? Weil du mir irgendwie vertraut erscheinst. Weil du das, was du von dir gibst, u.U. auch mit dem "realen", dem ganz "normalen" Verstand begründen könntest und weil du mittendrin im Leben stehst, stehen musst, ob nun gewollt oder ungewollt - so glaube ich zumindest.

Ich habe keinen Anstoß im eigentlichen Sinn an den Aussagen irgendjemandes genommen (nicht wirklich), am allerwenigsten an deinen, aber es sei mir doch schon auch gestattet meine eigene Sichtweise darzustellen, und zwar die, die die eure in meinem Licht erscheinen lässt (merkwürdiger Satz).

Und im Vertrauen: Ich weiß genau so gut (oder doch nicht?!?!?) wie jeder andere hier um den "Tat"-Bestand der Seele! Für mich hatten gewisse Aussagen ganz einfach nur den Bezug verloren. Weißt du (mal ganz geil ausgedrückt), ich kann z. B. ja auch ein Thema mit Kuchenbacken beginnen und mit A...backen beenden. So einfach ist das.

Alla - mach dir keinen Koppe und hechte nicht wieder aus dem Bett, weil dir die liebe "Seel'" koa Ruh mehr lässt. Du solltest mich eigentlich gut genug kennen! Und überhaupt... wer ist denn schon ein Herdentier...?

Die Donna :t029:

Hi Donna,
hab verstanden....!!!
auf meine Art.....
der Schwabe würde wohl etzertle soagn „gut im singen“
(- hoffe ich lieg nicht völlig daneben damit).

Wünsch dir eine angenehme, friedvolle Adventszeit.
Bis denn
Harlekin

[Harlekin]

Hi miljas,
deine Ausführungen sind enorm, ausführlich und regen schon zum nachdenken an, ääh, in die verschiedensten Richtungen.
Da mir noch nicht ganz klar ist was du am Ende damit sagen willst halt ich mich mal diesbezüglich zurück.

Aber eins muss nun sein:
Ich versuch mich mal kurz zu fassen und es (für mich) auf einen Hauptnenner zu bringen:
Ich sagte ja bereits, ich habe das Rad nicht erfunden und die Seele auch nicht - eine „neue Sprache“ wollte ich auch weder erfinden, erschaffen, noch annehmen .... ich als Wortspieler hab mit der „bestehenden“ und ihren Irrungen, Wirrungen und Definitionen genug zu schaffen.
Einfach mal festlegen wäre nicht schlecht.............und Emo - naja, du, ich weiß nicht, das erinnert mich so an einen buschigen, wuschelig-fusseligen, schnellen, großen, langbeinigen australischen Laufvogel.
Nix gegen die Idee an sich, aber so ganz gelungen find ich den Begriff auch nicht.

Gruß
Harlekin

[miljas]

Hallo Harlekin,

Danke für Deinen Beitrag.
Du sagst, daß Du noch nicht weißt, was ich am Ende damit sagen will. Bitte - hier kurz und bündig meine Aussage dazu:

Ich möchte, daß das Wort "Seele" im Alltag und im allgemeinen Bewußtsein in Deutschland bzw. sogar im deutschen Sprachraum durch ein anderes, besseres, Wort ersetzt wird.

Einige Argumente, weshalb ich dies für notwendig und sinnvoll halte, habe ich schon in den vorigen Beiträgen genannt. Im Kern steht die Feststellung, daß uns dieser Begriff "Seele" nicht gut hilft, unser Gefühlsleben zu verstehen und in den Griff zu bekommen. Im Grunde genommen distanziert uns dieser Begriff von uns selbst, von diesem so wichtigen Teil unseres Selbst, wegen seines sprachklanglichen Charakters und seiner inhaltlichen Deutungshoheit von außen. Welcher Mensch in unserem Kulturkreis wird denn mit Begeisterung und Freude davon sprechen, daß er eine Seele hat? Vielleicht eher noch in einer Notlage, bei Angst und Verteidigung. Dann so: "Ich habe (auch) eine Seele! - Laß mich in Ruhe!"
Der Inhalt, der sich hinter dem Begriff "Seele" verbirgt, ist unfaßbar, ist mysteriös, ist körperfremd. Schon die Themenüberschrift dieser Sendung, auf die Bezug genommen wird - "Unerklärlich und trotzdem da - haben wir eine Seele?" - zielt doch auch wieder genau in diese Richtung, in die Richtung der Leere. "Haben wir...?" - Na sicher haben wir!!! Das weiß doch eigentlich (fast) jeder - und dennoch viel zu wenige. Und genau darum geht es mir, daß für diese Stelle endlich ein Begriff gesetzt wird, den jeder Mensch vorbehaltlos und ganz selbstverständlich annehmen kann. Jeder muß sich begrifflich sagen können: Wir haben da etwas (Gefühlsmäßiges) und können durchaus eine Menge davon verstehen. Diese Ermutigung zum Verstehenkönnen muß befördert werden durch einen guten Begriff. Und wenn dann Wissenschaftler dann von außen noch mehr herausfinden (wollen) - bitte, umso besser. Jedoch ist doch jeder Mensche in Einzel"stück" - das ist doch das Wichtige. Die Wissenschaftler können doch nicht alle Details für jeden herausfinden. Jeder muß vor allem für sich, und wenn es machbar ist vielleicht auch für den Nachbarn etwas dafür tun. Das durch eine unpassende Bezeichnung hergestellte Entfremdungsvakuum - so möchte ich das einmal ganz zugespitzt bezeichnen - muß endlich aufgehoben werden. Ein neuer Begriff ist der einzige Weg dorthin. Zu versuchen, den alten bisherigen Begriff "Seele" zu verschönern, akzeptabler und praktikabler zu machen, wenn man so will auch volkstümlicher - das geht nicht. Weder durch vieles Reden, noch durch verschönernde Attribute. Und auch inhaltlich muß es in gewisser Weise etwas Neues sein. Die bisherigen Verbindungen, was mit diesem Gefühlsmäßigen vor der Geburt und nach dem Tod geschieht - das muß heraus aus dem neuen Begriff. Der muß nur noch dafür stehen, was während unseres und Lebens erlebbar und nutzbar da ist. Mit allem anderen sollen sich die "Seelenforscher" gerne weiter beschäftigen, aber ausdrücklich nur unter der Rubrik Seele und klar abgegrenzt vom Leben.
Etwas Neues muß her - so schnell als möglich, es ist eigentlich bereits überfällig.

Wie gesagt, ich bin für jeden guten Begriffsvorschlag offen.

Ich denke, 3 Kriterien sollten Berücksichtigung finden:
~ möglichst kurz und prägnant
~ gut klingend/wohlklingend (warm und emotional)
~ inhaltlich möglichst in die vorgegebene Sinnrichtung zeigend

Wenn eine Firma ein neues Produkt kreirt, wird eine Agentur beauftragt, einen marktgerechten Namen zu finden. Da werden dann sicher in Frage kommende Begriffe nach ähnlichen Kriterien gesucht.

Daß es den Vogel Emu gibt, war mir bekannt. Daß nur ein Buchstabe variiert - das kommt oft vor (Stuhl, Stahl, Stiel). In Sachsen würde es ohnehin zusammenfallen. Ich habe zum Beispiel kein Problem mit dem Vogel Emu. Der läuft (viel) - das ist doch gut. Ein Vogel, der noch nicht fliegen kann, der aber schon läuft... (sicher wird jemand einwerfen, daß der das Fliegen verlernt hat - es kann doch aber ganz anders sein oder aber er will das Fliegen wieder erlernen - das ist doch ein schöne Symbolik - ein bißchen Fantasie kann nichts schaden...). Und Spaßvögel würden dann vielleicht von ihrer "Oma" anstelle ihrer Emo sprechen - damit hätte ich auch kein Problem. Dann haben die eben (noch) eine weitere Oma... ist vielleicht ganz gut so - wenn die richtigen gestorben sind, lebt diese mit ihnen weiter. Übrigens ist sozusagen ein Emu im Wappen meiner Stadt... , paßt doch...

Was an anderer Stelle gesagt wurde, daß der Begriff schon vergeben sei - ich denke, das spielt keine Rolle. Es geht ja hier nicht um irgendwelche Wirtschaftsprodukte/Markenartikel. Die Firma, die mit Emo operiert, würde sich sicher die Hände reiben, wenn der Begriff zum Alltagswort wird. Oft sehe ich den umgekehrten Fall - "Plus" u.a.
Den vorgeschlagenen Begriff Gefü (aus dem Thema Winterschlaf) habe ich registriert.

Viele Grüße

miljas

[Starlight]

Danke für Deinen Beitrag.
Du sagst, daß Du noch nicht weißt, was ich am Ende damit sagen will. Bitte - hier kurz und bündig meine Aussage dazu:

Ich möchte, daß das Wort "Seele" im Alltag und im allgemeinen Bewußtsein in Deutschland bzw. sogar im deutschen Sprachraum durch ein anderes, besseres, Wort ersetzt wird.

Uii miljas,

da hast Du aber viel vor, wenn Du das durchsetzen willst. Bist Du in der Politik?? Naja, Rechtschreibreformen hatten wir ja schon einige. Dann brauchen wir nur noch das "richtige" Wort dafür.

LG Starlight :t291:

[miljas]

Hallo Starlight,

da hast Du aber viel vor, wenn Du das durchsetzen willst. Bist Du in der Politik?? Naja, Rechtschreibreformen hatten wir ja schon einige. Dann brauchen wir nur noch das "richtige" Wort dafür.

viel ? - es geht doch nur um ein einziges Wort...
In der Politik sind wir doch alle, ob nun als Spieler oder als Schachfiguren.
Und das "richtige" Wort wird doch wohl irgendwo zu finden sein - halt doch bitte die Augen auf.

Viele Grüße

miljas

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Nun, miljas, ich respektiere Deine Meinung und werde Dich davon sicherlich nicht abbringen können. Ich habe das Gefühl - jedenfalls kommt das so bei mir an, daß Du ein ziemlich heftiges Problem mit dem Begriff Seele hast, weil er Dir aus vielen Gründen, die Du ausführlich darlegst, widerstrebt. Das kann ich gut verstehen, denn mir gings mal ne Zeit nicht viel anders. Am Rande: Solches Widerstreben sagt viel über einen selbst aus. Doch jetzt kommt - natürlich - das ABER: Wortersatz abgelehnt .

Ist es denn wirklich so (und diese Frage stelle ich uns allen), daß UNS der Begriff Seele nicht hilft? Daß er DIR, mijlas, nicht hilft, zumindest im Moment, steht wohl außer Frage. MIR hilft er jedenfalls. Zumindest schadet er mir nicht (mehr). Und regt mich zum Nachdenken an, und auch zur Öffnung gegenüber Unfaßbarem, wo "Seele" sich wenigstens für Denkmodelle verwenden läßt. Ich meine, aus dem, was Du schreibst, eine Deiner Ansicht nach unlösbare Verbindung von "Seele" und allem, was organisierte Religion heißt, und eine zwar bis zu einem gewissen Grad berechtigte, aber doch beinah unversöhnliche Ablehnung dieser heraushören zu können. Daß ich solche Ablehnung aus guten Gründen weitgehend teilen kann, dürfte Dir nicht unbekannt sein, aber so ganz tiefschwarz, wie Du sie malst, sehe ich die Dinge doch nicht - Deine Darstellung erscheint mir zu einseitig. Könnte da eine gewisse sozialistische Prägung mitschwingen? Will mir so scheinen.

Letztlich hat das Streiten um Bezeichnungen m.E. hier wenig Sinn. Wozu eine neue Bezeichnung für etwas einführen, worüber nicht einmal wir "Experten" uns einig sind? Die Unbestimmtheit war ja schon durch die Überschrift dieses Topics angedeutet und hat sich in der Diskussion auch deutlich gezeigt. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, daß eine neue Bezeichnung zu besserer Aufklärung beitragen würde. Außer daß miljas Befindlichkeit damit Rechnung getragen würde. An der Sache selbst würde es nichts ändern. Für mich ist das damit hinlänglich geklärt und wer weiter darüber diskutieren möchte, dem empfehle ich die Eröffnung eines eigenen Topics.

Worum es mir persönlich ging war, über die wissenschaftliche Erklärung, die beispielsweise Oliver Sacks so phantastisch in seinen Werken ausbreitet, hinauszugehen und mich mit transzendenten Vorstellungen zu befassen. Dazu gehören zum Beispiel solche Phänomene, warum der Glauben an Heilung für die Heilung selbst eine wichtige Rolle spielt, dazu gehört auch mit dem Gedanken zu spielen, daß Zauberei wirksam sein kann und daß es jenseits aller Erklärungen und Erklärbarkeit auch eine andere Komponente geben könnte. In diesen Bereich passen die Bezeichnung "Seele" für etwas, was jedem Menschen individuell eignet, und "Spiritualität" aus meiner Sicht bestens hinein (wenn man mal die einengende Angst vor einer einseitigen Befrachtung aus dem christlichen Glauben überwindet und hintanstellt).

Die Welt materialistisch zu betrachten hat sicherlich etwas für sich. Für mich bedeutet das Klarheit und Sicherheit. Die eigene Angst zu überwinden, diese Sicherheit zu verlassen und den Schritt darüber hinaus zu wagen, kann jedoch auch befreiend wirken und muß erlaubt sein. Das hat aus meiner Sicht mit etablierter Religion und ihren Institutionen einerseits und esoterischen Sekten andererseits gar nichts zu tun, sondern mit Neugier und Öffnung für Vorstellungen von anderen Wirklichkeiten (diese Entlehnung bei Carlos Castañeda und seinen anderen Wirklichkeiten sei mir verziehen ).

Bezeichnend und stellvertretend für das, auf was ich neugierig bin, möchte ich eine Heilpraktikerin zitieren, mit der ich vor wenigen Wochen über Sinn und Wirksamkeit der Homöopathie und ihres Themenkreises eine lange und sehr interessante Diskussion führte: "Ich heile!" sagte sie und setzte fort: "Was interessieren mich Abläufe von Stoffwechsel- und Zellprozessen und ihre Zusammenhänge, wenn ich aus der Erfahrung heraus weiß, daß ein Heilmittel definitiv wirkt! Obwohl es nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen der materialistischen Medizin gar nicht wirken dürfte." (Ein kleiner Seitenhieb auf die Verbissenheit deutscher Forschung - ohne ihre Erfolge schmälern zu wollen - und ein Schmunzeln über größere Lockerheit bei ernsten Themen in anderen Sprachzonen sei an dieser Stelle erlaubt.)

Noch etwas aus dem Umfeld dieses Themenkreises: Wenn Ihr dieses Buch noch nicht gelesen habt: Harry Mulisch "Die Entdeckung des Himmels", dann möchte ich es Euch ebenso warm empfehlen wie die fünf- bis sechsbändige Trilogie "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams. Beides gehört zu meiner Lieblingsliteratur.

Damit reichts für heut abend auch wieder
lieben Gruß
toggle

[miljas]

Hallo toggle,

ich möchte doch schon noch an dieser Stelle kurz auf Deinen Beitrag antworten.

Ob meine Darstellung zu der Thematik nur meine eigene Befindlichkeit darstellt oder ob es weitere Zustimmung erfährt - um dies feststellen zu können, werde ich sicher noch geeignete Wege finden müssen. Ich mache mir da auch keine Illusionen und weiß, daß dieses Forum hier kein Ort ist, um darüber umfangreiche und objektive Informationen zu erlangen. Das war jetzt einfach ein Beginn, es zu formulieren.
Und wie nun meine Befindlichkeit genau sein soll - ich weiß nicht, wie Du und was Du da ablesen kannst und was Deine Aussage nun bedeuten soll. Wenn es Dir jetzt persönlich nichts mehr ausmacht den Begriff Seele zu benutzen - mir macht er persönlich, also was mich selbst betrifft, schon seit Urzeiten nichts mehr aus - ich habe den Begriff schon seit Jahrzehnten nicht mehr im Denken über mich benutzt und, wie gesagt, seit vielleicht 1 oder 2 Jahren auch nicht mehr schriftlich (abgesehen natürlich von unumgänglichen Kommunikationen wie in dieser Diskussion hier). Persönlich, mich betreffend, läßt mich dieser Begriff völlig kalt. Und gerade deshalb habe ich auch die Vermutung, daß er viele andere Menschen auch kalt läßt, ob von vornherein oder nach dem emotional-verstandesmäßigem Zusammenstoß mit ihm.

Diese Religionskopplung habe ich kritisiert - sicher zu Recht, aber selbst, wenn ich das vernachlässigen würde und die Hoffnung hegte, daß das Wort sich von diesem jahrhundertalten Einfluß lösen könnte - es bliebe diese ziemlich harte Worthülse. Gefühle sind immer weich, oder? Was soll das Wort "Seele" dann dort - es korrespondiert nicht.

Was heißt sozialistische Prägung ? Soll ich hier irgendwie eingetütet werden ? Was ich da angesprochen habe, sind ja jahrhundealte (vorsozialistische) Enwicklungen. Es ist sicher so, daß es in den letzten Jahrzehnten eine Entwicklung zum Besseren in Europa gegeben hat - immerhin hat das Papstum nach etlichen Jahrhunderten auch offiziell anerkannt, daß Kopernikus richtig lag. Was mich wahrscheinlich auch gerade jetzt in diesen Tagen beeinflußte, ist die Tatsache, daß im Namen und durchaus auch gestützt durch Theorien der Religionen - ich möchte es einmal etwas weiter gefaßt formulieren: großer Unfung geschieht. Gestern Bali, Tunesien, Madrid, London - jetzt Bombay. Und diese Fegefeuertheorie - man darf und soll es vielleicht nicht Terror nennen, aber Kinder können da schon sehr empfindlich sein. Manch ein Kind hat ja schon Angst vor dem Weihnachtsmann...
Und die organisierte Kriminalität in Süditalien ? Wo ist denn dort die so starke Kirche ? Wer weiß, vielleicht ist sie den Gegenden dort sogar Mafia-Eigentum samt Personal - wundern würde es mich nicht...
Ich denke, auf längere Sicht gesehen, werden sich die Religionen und Kirchen sehr wandeln müssen. Das, was dann keiner mehr braucht, wird über Bord geworfen, und was dann übrig bleibt - sicher eine ganze Menge, weil ja doch sehr viel Erfahrung Eingang fand - kann dann umso mehr wirken.

Ja, jetzt verstehe ich besser, was Du meinst, wenn Du von Spiritualität und Tranzendenz sprichst. Ich denke dafür gibt es auch ein einfacheres Wort - es heißt: Wechselwirkung. Und was da genau geschieht, ist sicher immer eine Mischung aus allgemein Möglichem und ganz individuell oder auch lokal Konkretem. Wenn die Heilpraktikerin sagt, daß das homöpathische Mittel wirkt - dann ist es so. Es wird jedoch sicher nicht bei jedem gleich wirken, genauso wie es auch bei anderen Medikamenten ist. Ich habe jetzt auch 1 Monat lang zwei deratige Medikamente genommen. Und warum ist es nun besser geworden? Wegen der Medikamente, oder weil die Zeit verging und der Körper sich selbst half ? Wenn die Verbesserungen, die erst nach über einem Monat einsetzten, schon nach einer Woche sichtbar geworden wären und nicht erst 2 Wochen, nachdem die Medikamente aufgebraucht waren - das hätte mir besser gefallen und dann hätte ich einen eindeutigeren Zusammenhang zu den Medikamenten sehen können.
In den Wechselwirkungen gibt es so viele Erscheinungen, die so komplex sind und so schnell ablaufen - oder vielleicht auch wie im Falle dieser Medikamente mit so geringen Mengen geschehen, daß es einfach nicht so erklärend wahrnehmbar und damit erklärbar ist. Und wenn es um Wechselwirkungen mit Menschen geht, dann handelt es sich dabei auch um Qualität, was mit den Begriffen wie Aura, Charisma, Erscheinung, Ausstrahlung beschrieben wird. Ich weiß nicht, ob man dann nun wirklich von Unbeschreibbarkeit und Unerklärlichkeit sprechen sollte - es dann schon möglich, etwas zu beschreiben und zu erklären, aber es wird sehr grob. Wenn jemand vortragend aus einem Buch vorliest und man eine Beschreibung darüber anfertigt und dann einen anderen beauftragt, es nach dieser Beschreibung zu reproduzieren, wird das nicht viel bringen. Wird es gefilmt, geht es besser. Und wenn man ein sehr großes Talent hat, dann kann man als Mathias Riechling sogar die verschiedensten Personen ziemlich gut nachahmen.

Ich denke, es gibt sicher, wie Du sagst, gute Erlebnisse, die dann sozusagen einmalig sind und man sollte sicher auch darauf gespannt sein und auch ein gewisses Vertrauen haben, daß mehr möglich ist, als man denkt. Wenn man allerdings Frau Klatten heißt, muß man, oder besser gesagt: Frau, sehr vorsichtig sein. Ich verstehe es auch nicht - immerhin hat sie wohl als junge Frau in einem BMW-Werk mit einem Pseudonym ein Praktikum unerkannt absolviert. An diese Erfahrung hätte sie bei Seitensprung-Vorhaben anknüpfen sollen. Ich hätte sie nicht erkannt... Ich hätte dann nur gestaunt, wenn sie mir irgendwann von sich aus die paar Millionen Euro als "Verpflegungsgeld" überreicht hätte...

Also dann, bis dann und viele Grüße

miljas

[Harlekin]

für mich klingt Seele nicht hart - und ich biete auch keinen neuen Begriffsvorschlag an......aber meine Meinung dazu.
(muss mich jetzt ähnlich "kurz" fassen wie meine Vorschreiber, anders bring ich es auch nicht unter )

Ein See hat für mich beispielsweise im Sommer was kühles, weiches, tragendes, entspannendes, wohltuendes und auch im Winter strahlt er Ruhe, Frieden und Gelassenheit aus - warum sollte meine See-le anders sein. Vielleicht gar ein kleines See-le (see-chen) das unter der Oberfläche die wunderbarsten Geheimnisse birgt oder auch Umweltverschmutzung verdeckt - nun, wie auch immer, es kommt auf den INHALT an, nicht auf den Begriff. (und jetzt kommt mir bitte keiner damit, dass nichts, nichts beinhalten kann - das hatten wir schon - DA IST WAS)
Wärme? Naja, auch so ein Begriff - Herzenswärme, klar, aber Seelenwärme - hmmm, selten bis nie gehört. Ich halte viel von meiner Seele, weiß um sie, aber Temperaturschwankungen sind mir diesbezüglich nicht bewusst (ich red hier aber nur von mir, gell)


Und wie ich schon sagte, eine brauchbare DEFINITION von „bestehenden Begriffen“ erscheint mir allemal einfacher als „Neue“ zu erfinden und Ewigkeiten für eine Umsetzung zu kämpfen/sich einzusetzen - incl. langer und ausführlicher Darstellungen die unausweichlich sind um etwas zu erreichen. Meines Erachtens wird das Phänomen „Seele“ nicht deutlicher/klarer/besser/schlechter dadurch dass ich es anders nenne.

Esparanto hat sich auch nicht durchgesetzt obwohl sicherlich interessante Ansätze dabei waren.
Starlight spricht Rechtschreibreformen an - auch so was - ich kann mich zwar dran gewöhnen (und die Politiker sind mit relativ ungefährlichem beschäftigt), aber so wirklich will ich gar nicht.

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Meine „Sicht der Dinge“ um die Worte:
Schwierig genug, manchmal den Neu-Kreationen an Worten zu folgen, die die Kids mit nach Hause bringen - abgrenzender, bei der Loslösung helfender Generations-Sprachgebrauch - Glücklicherweise setzen sich die wenigsten durch.
(es gibt ganze Wörterbücher zur Übersetzung: „Wovon spricht das Kind?“ „Die Sprache der Jugend“
denn häufig werden Begriffe schon im Kindergartenalter angewandt, das Kind ist sich aber erst später darüber klar, dass Mutti einen ganz anderen Wortschatz hat - Übersetzung vom Kind aus noch nicht möglich, das kommt später - bisweilen lustig bis etwas schwierig diese Situationen)
Beispielsweise ist
„die Umdrehung“ - der alkoholgehalt eines Getränks
„strazen“ - gehen
„sozialistisch umlagern“ - klauen gehen, etwas stehlen
„Kieskneipe“ - Bank
„Hausfussel“ - Hausfrau
„Gedankenmanifestator“ - PC oder einfach nur Stift
„Gehirnprothese“ - Taschenrechner
(bessere fallen mir grad nicht ein aber es gibt sie - blättert mal zum Spaß in einer Buchhandlung durch ein solches Exemplar, unter anderem von führenden Wörterbuch-Herstellern wie Pons/Langenscheidt.....)

Da soll man dann mal WAS rüberreichen oder beantworten und denkt nur - ääääääh, hmmmm, es (das Kind) spricht, aber spricht es mit mir und spricht es meine Sprache?

Ich komme da schon kaum mit - und jetzt fangen auch noch Erwachsene an sich von Begriffen zu distanzieren, sie/sich neu zu definieren und abzugrenzen, tztztzzzzz......(oha, auf dieser Grundlage erscheint mir ein „Wort-Wandel“ gar etwas pubertär - allerdings argumentiert ja jeder auf einer anderen Basis denke ich mal)

Zurück zu dem EINEN Begriff:
Oma hat ne Seele, mein Kind ne Emo - und was hab ich.........naja, Zweifel? Echte Zweifel, nein, nicht an der Seele, sondern ob ich wohl im falschen Land oder auf dem falschen Planeten gelandet bin.
(Konfliktbereich: Oma fragt, was hat das Kind? Emo??? Ist das was schlimmes, kann man dabei helfen? Oh, tut mir leid!, kenn ich nicht, aber es tut mir in der Seele weh.)


Weiter, noch ein Ansatz, noch ne Frage: „O du fröhliche, o du emoische Weihnachtszeit“ (oder wie ist das dann mit der Seligkeit usw..........ich seh da einen unerschöpflichen Rattenschwanz)
Und ganz ernsthaft: Ich finde die deutsche Sprache zwar interessant (logisch, ist ja meine - bei allen anderen musste ich regelrecht Vokabeln pauken - BITTE nicht auch noch hier) aber gewissermaßen auch ein bisschen ungeschickt gegenüber anderen, einfacheren von der Begrifflichkeit und Begreifbarkeit her.
Wie würdest du (hier spreche ich dich direkt an, Miljas) bei einem Wandel von Seele zu Emo beispielsweise weitergehen.
Glücksemoigkeit
Glücksemoheit
Emoik
Emoisch (emoich, emoig) sind die........*hüstel* jetzt fallen mir nur die geistig Armen ein - ist ja ein bekannter Spruch (hihiiii, wäre auch ne Art Kirchenreform, die Bibel (Das Wort Gottes oder das Wort....ja, von wem eigentlich, wie heißt der/die/das) rein nach Wortwahl zu übersetzen, kicher *upps, entschuldigung, will hier nix ins lächerliche ziehen aber ich stelle es mir erheiternd vor - wäre vermutlich dann für die meisten Deutschen einfacher dieses Buch auf englisch/grieschich oder gar kyrillisch zu lesen und/um zu verstehen - ich meine so rein aus Gewohnheit, man kennt ja seine Sprache und ist durch gewisse Definitionen oder Übersetzungen geprägt, ääääääääh NOCH!).


Andererseits, so mancher Stein, der erstmal ins Rollen gebracht wurde ist nicht aufzuhalten. Viel Glück - meinetwegen setz dich durch, wenn du kannst *jedem tierchen sein pläsierchen* pflegte meine Oma zu sagen.
Auch Gurken durften lange Zeit nur gerade wachsen, jetzt dürfen sie glaub ich wieder das sein was sie sind - ein krummes aber durchaus wohlschmeckendes Ding (mir bleibt die Hoffnung, dass sie für immer grün bleiben dürfen)
(FASZUINIEREND womit sich der Mensch beschäftigt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! während..........)


Nix für Ungut, es muss auch Reform-Gegner geben. Ich sag nur Hilfe, wenn da ein Anfang gemacht wird, uiuiuiuiuiiiiiii - ähnlich ist ja wie bereits von mir angemerkt, der Begriff Gott/göttlichkeit - da wird seit Jahrtausenden an einer Möglichkeit gesucht was draus zu machen - incl. Krieg und Frieden.

Neiiiiiiiiin, keine Sorge, ich fang keinen Krieg an.
Darüber zu schreiben macht Spaß, ist interessant - allerdings grundsätzlich ist mir Wurscht ob jemand mit (s)einer Emo leben kannst, ich kann es gut mit meiner Seele und wenn die Seele inklusive der Begrifflichkeit oder auch nur der Begriff abgelehnt wird, na, seis drum. Jedem das seine und mir das meine, Hauptsache glücklich und zufrieden - das wünsch ich uns/dir/mir/allen

Harlekin

P.S.
stellt sich nun nur die Frage, welcher MANGEL wird über solche Diskussionen kompensiert. Was ist der Sinn und Zweck der Übung? Was tun wir (ICH) hier eigentlich? tztztzzzz, so ein „Quark“ (noch so ein umfunktionierter Begriff, lach, wie kommt der Quark in den PC und zum Frühstück gibt es Input *lecker*)

Auf jeden Fall scheinst du (und hier meine ich wieder dich miljas und verlasse die Allgemeinheit) dir Veränderung zu wünschen - ich NICHT (also nicht auf diesem Gebiet zumindest)!