Herzlich willkommen in Peter's Plauder-Ecke (PPE)

[Klaus]

Ich teile die Ansicht des Verfassers:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28228/1.html

[Gast-Chord]

Ich nicht. Aber momentan fehlt mir die Zeit, das ausführlich zu begründen. (Werd ich im Sommer nachholen.) Nur soviel: Die meisten der Menschen, die sich dazu entschließen, Suizid zu begehen, tun dies in einer hochdepressiven (was man oft, aber keineswegs immer merkt) präsuizidalen Phase - Erwin Ringel hat dazu wirklich lesenswerte Bücher geschrieben.
Wo man gezielt gegen Depressionen was tut - dies war (ist es wohl auch noch) in Nürnberg nach dem Nürnberger Modell der Fall (ein mehrstufiges Modell, in dem Antidepressiva eingesetzt werden, aber nicht als alleiniges Mittel) sinkt die Suizidrate gewaltig. Gerade bei Alten Menschen kommt es auch oft zu biologisch bedingten Altersdepressionen, die, sofern sie erkannt werden, gut behandelbar sind.
Wenn man das noch dazu ausweitet auf Menschen, die nicht mal todkrank sind und an unerträglichen Schmerzen leiden, also im Prinzip auf jeden, dem seine/ihre Lebensumstände nicht passen und der keine Chance sieht, was dran zu ändern (ich wäre die nächste Kandidatin übrigens, wenns danach geht), wird das dazu führen, dass von einer Gesellschaft, die auf Leben keinen Wert mehr legt, die Betroffenen geradezu gedrängt werden, ihr nicht zur Last zu fallen. Zu sagen: solange die Gesellschaft nicht dafür sorgt, dass es den Leuten besser geht, sollte man den Leuten wenigstens diese Freiheit lassen (jemand, der nicht sterbenskrank ist, würde übrigens durchaus Möglichkeiten haben, ohne die Hilfe eines zweiten aus dem Leben zu scheiden), wird genau dazu führen, dass sich die Gesellschaft immer weniger verpflichtet fühlt, dafür zu sorgen, dass es Menschen im Alter besser geht und solche Menschen geradezu dazu gedrängt werden, "freiwillig" aus dem Leben zu scheiden. Ist ja auch bequemer für die Umgebung. die sich aufwendige Pflege und das Miterleben von Leid "erspart". (Das ist ein paralleles Problem auch zum Art und der Weise des Umgangs mit behinderten Menschen - wenn man es zulässt, dass behinderte Menschen gar nicht erst geboren werden, weil sie vor ihrer Geburt abgetrieben werden, wird die Situation für all jene, die als behinderte Menschen am Leben sind (und dies auch wollen) generell schlechter - es wird weniger in die Forschung, aber auch in die Förderung gesteckt, z.B. So können z.B. Menschen mit Downsyndrom inzwischen oft sogar schon lesen und schreiben (wenn auch nicht fehlerfrei) - etwas was man lange Zeit ins Reich der Utopie verwiesen hätte. Soviel nur mal für Erste.

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Hmmm. Dieses Thema ist ein sehr brisantes. Im Grunde bin ich generell auch der Meinung - und das habe ich schon öfter verlauten lassen -, daß jeder Mensch ein Recht darauf hat, seinem Leben in Würde ein Ende zu setzen. Dabei ist der Zusatz "in Würde" besonders wichtig und sehr weit zu fassen. Ich kann da gar nicht so tief einsteigen jetzt, wie es das Thema verdient. Nur ein paar ganz schnelle Gedanken: Ein Mensch, der sich zu einem freiwilligen Ende entschließt, sollte sich darüber klar sein, daß er Angehörige mit seinem bewußt herbeigeführten Ende unter Umständen schwerst traumatisieren kann. Dieser Punkt wäre also zuvor zu klären. Ein Zweites, was mir dabei in den Sinn kommt: Wie wird verhindert (und das halte ich für sehr wichtig und da stimme ich dann mit Chord überein), daß Menschen mit einer depressiven Störung oder überhaupt einer psychischen Störung in einer Art Kurzschlußhandlung ihr Leben beenden? Aber grundsätzlich sehe ich die Frage nach einem selbstbestimmten Sterben sokratisch: Wenn ich in Ruhe und Gelassenheit mein Ende wünsche und mit meiner Familie darüber übereingekommen bin, dann sollte man mir keinen Stein in den Weg legen. Die Frage wäre für mich dann lediglich, wie ich sicherstellen kann, daß ich wirklich nichts spüre. Wie ich neulich schon einmal sagte, käme dafür z.B. eine Kohlenmonoxidvergiftung in Frage... Eine Mechanik bräuchte ich da nicht dazu. Und wenn mit Spritze und Maschinchen, dann könnte ich mir den Zugang auch selbst legen.
Noch wichtiger ist die Klärung gesellschaftlichen Fragen, die Chord dabei anspricht: Wie wäre zu verhindern, daß Mißbrauch getrieben wird, daß eine Unethik sich breit macht? Dabei vertraue ich eigentlich darauf, daß unsere Gesellschaft sehr wohl Normen besitzt, die das verhindern.
Gruß
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[Gast Meer]

lieber Klaus,
auch ich finde das Thema interessant und nachdenkenswert und unser (Schwester, Mann, ich) eigener Wunsch selbstbestimmt aus diesem Leben zu gehen, hat sich aufgrund neuerer Palliativmethoden zur Schmerzbekämpfung dahin gewandelt.
Meine Schwester ist gelernte Krankenschwester und hat nun den ersten Sterbehilfekurs hinter sich, woraus und aus anderen Informationen sie diese Erkenntnisse hat und sie mich dahingehend beruhigen und umstimmen konnte.
Eine letzte Fahrt in die Schweiz ist ja deswegen immer noch möglich und ich würde sie tun, im Einvernehmen mit meinen Mitmenschen und mir keinesfalls vom Staat vorschreiben lassen, wie lange ich zu leben habe.
Gut finde ich dennoch, dass auch dieses brisante Thema weiter bearbeitet wird, mal sehen, was dabei heraus kommt.

herzlichen Gruß Meer

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Gestern abend hatte ich noch mit meiner Frau über das Thema gesprochen.
Eine unserer Freundinnen ist Bestatterin.
Von dieser erzählte meine Frau, dass die Dunkelziffer an Selbstmorden bei alten Menschen sehr hoch sei. Eine sehr große Zahl der Tode alter, vor allem vereinsamter Menschen würde nie geklärt und sie (die Freundin) als Bestatterin wäre oft damit konfrontiert, dass die Lage der Dinge vor Ort eindeutig auf einen Freitod schließen lasse. Da aber in solchen Fällen in der Regel kein Verbrechensverdacht vorliege, bestehe auch kein Interesse an Aufklärung oder Verfolgung, ebenso würde die Presse generell nicht darüber berichten und es gäbe auch keine Statistik darüber.
Offensichtlich bereiten viel mehr Menschen, als man gemeinhin annehmen würde, ihrem Leben selbst ein Ende.
Ich weiß nicht, wie ich mich persönlich im Fall des Falles verhalten würde, auch wenn ich der Ansicht bin, dass jeder das Recht hat, sein Sterben selbst bestimmen zu dürfen. Wann ist der Zeitpunkt gekommen, dass das Leben keinen Sinn mehr macht? Diese Frage kann nur unmittelbar beantwortet werden.
Aber grundsätzlich geht es eben auch darum, ab wann äußere Einflüsse für die eigene Entscheidung keine Rolle mehr spielen, ab wann zum Beispiel eine Änderung der äußeren Umstände die eigene Entscheidung nicht mehr umstoßen könnte. Und dann, finde ich, sollte man die Mittel bekommen können, um sich angst- und schmerzfrei und ohne Qualen verabschieden zu dürfen.

Gestern Abend erfuhr ich auch vom Tod eines früheren Freundes. Gleichaltrig mit mir ist er letzten Freitag überraschend gestorben. Seine erste Frau, mit der ich als Schüler und später als Student befreundet gewesen war, hatte ihn bei mir kennengelernt. Später lernte ich dann bei den beiden meine Frau kennen. Das erste Kind verloren die beiden, als es noch nicht ganz ein Jahr war, es litt an einer unheilbaren Muskelschwäche. Sie bekamen in der Folge zwei weitere Kinder, die gesund waren. 18 Jahre waren sie verheiratet, vor 13 Jahren trennten sie sich dann, er bekam mit seiner zweiten Frau noch ein weiteres Kind. Letztlich erstickte er an Erbrochenem, nachdem wohl ein Herzinfarkt vorausgegangen war. Auch wenn ich ihn seit wohl 20 Jahren nicht mehr getroffen hatte, fühle ich mich doch sehr betroffen.

Gruß
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[Klaus]

Hallo ALLE,
ich fände es o.k., wenn jemandem bei seinem wohl begründeten und nicht durch (behebbare) Depressionen ausgelösten Todeswunsch Hilfeleistung zuteil würde. Natürlich müsste ein gewisser "bürokratischer" Vorlauf sein, um die "Ernsthaftigkeit" (mir fällt kein besseres Wort ein) zu durchleuchten. Wenn sich ein pubertierender Teenager wegen Liebeskummers umbringen will, wäre das natürlich anders zu behandeln als ein Krebskranker im Endstadium, dem auch Medikamente nicht mehr helfen.
HERZliche Grüße
Klaus

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Lieber Klaus,

da gebe ich Dir völlig Recht. Ich glaube (weiß es aber nicht genau), solche Hilfe wird durch den Verein Dignitas geleistet und dabei auch sichergestellt, daß niemand aus einem Affekt heraus in einer Depression sein Leben beendet.

Eine 86-jährige Frau, die ich sehr gut kenne, hat zum Beispiel derzeit eine derartige depressive Phase, in der sie häufiger äußert, es möge doch nun endlich alles vorbei sein. Dabei geht es ihr gesundheitlich außer einer massivem Sehbehinderung ausgezeichnet, ihre wirtschaftlichen Verhältnisse sind gesichert, sie hat eine wunderschöne Wohnung - nur die Ansprache fehlt zu Teilen, obwohl sie eine Hilfe zur Betreuung rund um die Uhr bei sich hat (wegen der Sehbehinderung). Aber ein Anfang 60-jähriger entfernter Verwandter, der sich viele Jahre zusammen mit seiner Frau aufopferungsvoll um sie kümmerte, liegt gerade im Sterben, und das nährt ihre Depression. Ihre Trauer ist tief und vielfach sagte sie zu mir, ach, könnte ich doch an dessen Stelle treten und sterben!

Dieser Frau auch nur zu schildern, dass es Methoden gibt, sich sanft aus dem Leben zu stehlen, würde ich für ein Verbrechen halten, es wäre die erste Stufe auf dem Weg der Manipulation zum Selbstmord.

Was ihr hilft, ist einfach: Zuwendung!

Aber ich weiß, dass Du solche Fälle nicht meinst, sondern die Fälle, in denen ein Todeswunsch selbstbestimmt existiert, und vor allem Fälle, in denen die Menschen kaum oder gar nicht mehr in der Lage sind, sich selbst zu einem würdigen, zum Beispiel schlimme Leiden abkürzenden Sterben zu verhelfen. Und dass da etwas getan werden sollte, da stimme ich vollkommen mit Dir überein!

Lieben Gruß
toggle

[Coco]

Lieber Klaus, lieber toggle,liebe anderen PPE-Freunde und PE-Freundinnen,

für mich ein schwieriges, weil nicht gelöstes Problem. Vor ca 2 Jahren hatte ich einen sehr netten Computer- Kontakt zu einer Frau. Wir stimmten in fast allem überein und ich glaube, dass wir sogar in puncto Sterbehilfe übereinstimmten. Sie klärte mich darüber auf, wie man es am besten anstellen kann, wenn man mit Hilfe der Dignitas(?) in der Schweiz seinem Leben ein Ende machen will. So ganz dicht habe ich das Thema gar nicht herankommen lassen, doch dann ein paar Monate später wurde in dem MS-Forum darüber geschrieben, dass sie es geschafft hatte, allein in der Schweiz ihr Leben zu beenden.
Peng! Sie hatte einen Mann und erwachsene Kinder, mit denen sie sich wie mit mir austauschte, dachte ich. Peng! So verkehrt kann ich denken..
Im Nachhinein ist mir noch vieles eingefallen, was ich gern mit ihr besprochen hätte, ich hätte überhaupt gern einmal mit ihr gesprochen.
Liebe Grüße,
Coco
:t227:

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Liebe Coco,

dass Du von der Entscheidung dieser Frau, ihr Leben zu beenden, betroffen warst und es Dir wohl anders gewünscht hättest, das kann ich gut verstehen. Aber wahrscheinlich wirst Du ihr Recht auf Selbstbestimmtes Sterben respektiert haben, so schwer Dir das auch fallen wird.

Einer aus unserem weiterem Freundeskreis liegt im Moment im Sterben, er hat Bauchfellkrebs und ist ganz am Ende. Wir haben ihn seit Februar nicht mehr gesehen oder gesprochen, es gibt nur noch einen indirekten Kontakt. Wir respektieren, dass er niemanden mehr sehen wollte. Aus meiner Sicht hatte er mit dem Leben abgeschlossen, und ihm war nur noch seine Frau wichtig, die ihn auch bis zuletzt begleitet. Ich weiß es nicht, ob er überhaupt noch lebt. Jedenfalls ist er vor zwei Wochen aus der Palliativstation eines Fachkrankenhauses in ein Hospiz gegangen, um dort zu sterben. Ob er über Sterbehilfe nachgedacht hat, das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass man ihm mit sehr hohen Dosen Schmerzmitteln unnötiges Leiden zu ersparen versuchen wird.

Ich glaube, gerade in so einem Fall wie dem seinen, ist vieles davon abhängig, welchen Stellenwert ein Partner hat und was dieser leisten kann und zu leisten bereit ist. Seine Frau leistet unglaubliches bei ihm, das wiederum weiß ich genau. Er ist übrigens Paartherapeut und sie ist Psychologin mit therapeutischer Erfahrung.

Sein Sterben stimmt mich traurig, denn wir waren uns in den letzten Jahren immer näher gekommen, und es hätte noch viel gegeben, über das wir miteinander hätten reden können.

Wenn jemand stirbt wie in seinem Fall ist es schon schwer. Wenn aber jemand plötzlich stirbt, dann kommt der Überraschungsschock noch dazu. Und wenn jemand freiwillig, selbstgewählt, seinem Leben ein Ende setzt, wird man sich schließlich immer fragen, ob es nicht auch anders hätte laufen können.

Dennoch bin ich letztlich der Ansicht, dass jeder Mensch am Ende selbstbestimmt entscheiden dürfen sollte...

Liebe Grüße
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