Herzlich willkommen in Peter's Plauder-Ecke (PPE)

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Hallo Ihr Lieben,

ich melde mich heute abend nur ganz kurz, die letzten Tage waren etwas turbulent, auch heute, näheres ein anderes Mal.

Nur soviel: Zu Memme oder nicht Memme fiel mir nach Starlights Antwort spontan ein, daß da vielleicht auch andere Dinge als ausgerechnet die Angst vor dem Tod eine Rolle spielen können.

Als Kind habe ich einmal eine Schweine-Hausschlachtung miterlebt. Der Tod des Schweins war nicht beeindruckend, dem Stand ich sehr distanziert gegenüber. Aber mich ekelt heute noch vor dem Gestank, den ich damals gerochen habe und der in meiner Erinnerung mit dem Anblick des geöffneten Schweins untrennbar verbunden ist.

Die Tage wurde bei Anne Will über das Recht/Unrecht/Nichtrecht des Menschen zur Selbsttötung/würdevollen Sterben diskutiert, ich habe Anfangsteile der Sendung mitbekommen. Mit dem Bischof von Augsburg hatte man sich einen sehr umstritteten Vertreter der katholischen Kirche herausgesucht, der dann prompt auch die "Lehrmeinung" vertrat, die letztlich darin gipfelt, im Menschen ein Abbild Gottes zu sehen. Wohl gemerkt nur im Menschen, nicht im Tier. Die daraus folgernde Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, aber "Selbsttötung sei auf jeden Fall nicht im Sinne der Liebe" (oho! welch interessanter neuer Liebesbegriff), wie sich der Bischof ausdrückte. Das aber nur als kleiner Einschub...

Meine Frau fragte mich heute, ob ich die Körperwelten wohl dieses Mal ansehen wolle, was ich verneinte; ich habe einfach kein Interesse daran. Aber wenn es mich interessieren würde, dann hätte ich wahrscheinlich kein Problem mir diese plastinierten Körper anzusehen. Für mich hat es keinen unmoralischen oder sonstwie unerlaubten Beigeschmack, daß da Körper von Verstorbenen gezeigt werden. In Museen finden sich auch Mumienstücke, Totenschädel und andere Skelettteile Verstorbener, und gerade die katholische Kirche pflegt bis heute ihren Reliquienkult, bei dem es gerade darum geht, Leichenteile Verstorbener auszustellen, gelegentlich sogar in in ganz großem Stil...

Die gezeigten Exponate sind zwar keine Heiligen, waren zum Teil aber auch einmal Menschen (es werden ja auch tierische Stücke gezeigt). Nur das Geld fürs Angucken wandert nicht in den Klingelbeutel, sondern in andere Kassen. Nein, mit dem Betrachten hätte ich wohl kein Problem, interessant wärs sicherlich, aber es reizt mich nicht.

Andererseits kann ich jeden, der sich vor solchem Anblick ekelt, sei es, weil ihm solche Einblicke zuwider sind, er kein Blut sehen kann oder generell derartige Eingriffe und Präsentationen ablehnt, nur respektieren. So wie ich sicherlich freiwillig an keiner Hausschlachtung mehr teilnehmen werde, weil mir allein beim Gedanken an den Gestank schon schlecht werden könnte...

Für die Ausbildung sollen die Plastinate allerdings unübertroffen gut sein - höchstens Nachbildungen aus Wachs, nach natürlicher Vorlage, sollen hinsichtlich der Qualität halbwegs an Plastinate herankommen, habe ich irgendwo mal gelesen. Und da in der Pathologie selten genug Leichen zur Verfügung stehen und diese auch nur sehr begrenzt haltbar sind, hat die Plastination sicherlich eine gewisse Daseinsberechtigung.

Nun, jeder, der will, kann, und keiner der nicht will, muß sich die Sache ansehen, insofern...
Lieben Gruß für heute abend
toggle

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Noch nen kurzen Nachtrag: Für einen Chirurgieprofessor habe ich vor einiger Zeit eine Präsentation überarbeitet - darin waren ausgesprochen drastische Einsichten enthalten - Aufnahmen von Krebserkrankungen in allen Stadien, Bilder von gelungenen Operationen. Ich habe mir diese Bilder mit großem Interesse angeschaut und sie mir erklären lassen - Ekel, Angst oder Furcht wurden dabei nicht geweckt.

LG
toggle

[Harlekin]

Oh Yeah, ist auch noch jemand an meiner Meinung interessiert?
Zu DIESEM THEMA
Wenn nicht, dann halt nicht lesen!!!

Ist es nicht INTERESSANT, auf wie viel Ablehnung oder Zuspruch man mit einer einfachen AUSDRUCKSFORM kommen kann????

Ich meine, klar, jeder hat eine Meinung und darf/kann/ja SOLL sogar, diese auch zum Ausdruck bringen.
Dieser Mensch macht es halt über seine „KUNST“???
Andere tun es über Religionen und dann entstehen auch erst Diskussionen, Rechthaberei und dann Kriege, tztztzzzzz….

Klar, das ist uns doch sooooooooo schön anerzogen „ETWAS“ gut oder schlecht zu finden, nicht wahr?
Ein BETRACHTEN ohne WERTUNG ist uns leider nicht möglich!!!!!!! ODER DOCH!?!?!

Dennoch, gilt es zu akzeptieren, dass Menschen AUCH diese Form des Ausdrucks wählen.

(immerhin, dieser Hagen hat eine Möglichkeit gefunden, interessant genug zu sein, dass über ihn gesprochen wird und ich schätze er kann auch von seinen Einnahmen leben – ist doch was, oder? Jaaa, o.k. er hat ein Tabu gebrochen, aber immer noch besser die Toten ausstellen als aufessen, hihi, es soll ja auch solche geben auf unserem Planeten
Kriminell würde es für mich in dem Moment, wo ein interessantes Objekt lebendig gesehen wird und dann zu welchen Zwecken auch immer gekillt und ausgestopft oder sonst wie präpariert – schätze doch das tut er nicht, grins, während da schon so mancher Doc aus Neugier oder im Erfolgsrausch und -wahn seine Kompetenzen überschritten haben mag und das bei Lebenden)

Ich meine, neiiiiiiiiiiiiin, ich möchte auch nicht, dass es in meinem Kühlschrank aussieht wie in Boys Ausstellungsräumen (siehe „ranziges Stück Butter“ und ähnliche berühmte Kunstwerke). Ich sehe für mich persönlich auch keinen Sinn darin, die Toten auf diese Art und Weise auferstehen zu lassen, Werke dieser Art zu produzieren und zu projizieren und auch noch öffentlich zu machen……….ABER, was geht in einem Menschen vor, der das tut? Allemal interessanter für mich als eine solche Ausstellung selbst.
(eine gewisse Perversion oder Andersartigkeit lässt sich VON MIR da nicht abstreiten, aber ich war und bin auch sehr, sehr, sehr geprägt und formatiert von Familie und Gesellschaft - daran mag es wohl liegen?!?!)

Picassos und anderer Künstler Bilder und Ausstellungsstücke sind (zeitlich und den Möglichkeiten entsprechend) teilweise auch nicht besser oder schlechter und doch gelangte er/sie (nach seinem Tod) zu Ruhm und Ehre damit.

Schlichte zurKENNTNISnahme und AKZEPTANZ reicht. Ich muss es mir ja nicht anschauen, muss nicht darüber nachdenken, KANN es aber wenn ich WILL…dann schüttelt es mich auch nicht……..

Dem Himmel sei dank, sind die Menschen verschieden und KÖNNEN Entscheiden!!!!

Toggles Ansatz, mit den religiösen Ausstellungs-„STÜCKEN“ find ich, ja wie find ich das eigentlich? O.k. offen gesagt, witzig, denn es ist ja wahr.

Für meine Person habe ich übrigens festgelegt – Ausweiden, falls was brauchbares dabei ist anderes Leben damit retten und den Rest bittschön verbrennen.
Mein Körper ist eine ganz praktische Sache, die mir die verschiedensten Möglichkeiten verschafft – höre ich aber auf zu Atmen und die Pumpe steht still, dann ist es schlicht Material (zu früheren Zeiten unbrauchbar, mit den heutigen medizinischen Kenntnissen evtl. noch sehr wertvoll – nur halt dummer- oder auch genialerweise nicht mehr für mich)

Mein Paps hat immer gesagt, Beerdigen ist vieeeel zu teuer, streut mich in den Sandkasten, damit die Kinder noch länger mit mir spielen können *hüstel*.
Naja, er lebt noch (überlebte schwere Krisen) und die Kids sind zu groß für die Sandkiste, da muss uns dann noch was anderes einfallen

In diesem Sinne,
lieber von Picasso gemalt
als vom Leben gezeichnet (Harlekin).



P.S. allemal besser Totes Material so auszustellen – als lebendiges im Dschungelcamp (DAS wäre beispielsweise eher UNTER MEINER WÜRDE, sozusagen …..und man sehe sich die Einschaltquoten an, incl. den neuesten Nachrichten in sämtlichen Internet-Startseiten – meiiiiii, das nervt, da kann man ja kaum wegschauen bzw. ignorieren ist praktisch unmöglich wenn TV/Radio und Internet benutzt werden).
~ich hoffe hier keinen Fan zu beleidigen ~

Ja pfui deibel – aber das ist auch mal wieder NUR MEINE MEINUNG und – und wen die nicht interessiert und trotzdem bis hierher gelesen hat – Pech gehabt und einfach mal mit „vergessen“ versuchen

[miljas]

lach... (freundlich-zustimmend zu Harlekins Beitrag)

Nährstoffreicher schwarzer Humor... der hat es gut, wenn er wieder gefüttert wird... denn sonst müßte er verhungern... (und dann würde er wohl noch von Herrn von Hagen plastiniert werden...) [align=center]:t052: [/align]
Den schwarzen Humor, der mir beim Nachdenken über eine solche Ausstellung in den Sinn kommt, den werde ich jetzt mit Rücksicht auf die hier Versammelten für mich behalten.

Viele Grüße - miljas :t252:

[der narr]

nun als Memme lasse ich mich nun nicht gern bezeichnen. Ich glaub auch nicht, dass es etwas damit zu tun hat, dass jemand Angst vor dem Tod hat. Ich könnte z. B. auch nicht zuschauen bei einem lebendigen Menschen, wenn er z. B. operiert wird und der Körper geöffnet wird. Mir wird einfach schlecht, das ist so.

mit memme hat das nicht unbedingt was zu tun.
die angst vor dem tod ist aber der zentrale punkt.
wer keine angst vor dem sterben hat, wird auch kein problem mit "toter materie" haben, wobei die materie ja gar nicht tot ist. alles ist lebendig, "beseelt". selbst bäume oder steine...

ich persönlich hätte keinerlei problem, mir diese "ausgestopften" anzuschauen, würde mich aber niemals auf den weg machen, sie mir anzuschauen (wenn es sich nicht "zufällig" ergibt).

ich finde es auch nicht anstößig, dass der typ das macht. er wird schon was mit seinem eigenen sterben zu erledigen haben, sonst käme er wohl nicht auf so eine schräge idee. abhärtung gegen die eigene angst? keine ahnung.

@harlekin
sehr entspannte ansichten zum leben und sterben. praktisch ohne wertung. schön

Für meine Person habe ich übrigens festgelegt – Ausweiden, falls was brauchbares dabei ist anderes Leben damit retten und den Rest bittschön verbrennen.
Mein Körper ist eine ganz praktische Sache, die mir die verschiedensten Möglichkeiten verschafft – höre ich aber auf zu Atmen und die Pumpe steht still, dann ist es schlicht Material (zu früheren Zeiten unbrauchbar, mit den heutigen medizinischen Kenntnissen evtl. noch sehr wertvoll – nur halt dummer- oder auch genialerweise nicht mehr für mich)

verbrennen und verstreuen ist auch mein favorit (im steinernen meer)- aber bitte erst 7 tage nach meinem ableben. ich hab da ein paar sachen erlebt, die es mir auch schwer machen, mich zum ausschlachten zur verfügung zu stellen. so lang ich lebe, würde ich alles hergeben, was ich entbehren kann und von jemand anderem zum überleben benötigt wird (blut, knochenmark, evlt. ein nierchen für meine kids o.ä.), wenn ich mich von meinem körper verabschiede möchte ich aber bitteschön meine ruhe haben.
ich bin überzeugt, dass mein sterben der wichtigste augenblick in meinem leben werden wird (ist im übrigen sowieso eins) und auf dieser party hat ein typ mit einem messer nix verloren...

@miljas
wieso ausgerechnet den humor für sich behalten? lass ihn raus!

alles liebe, der narr

[miljas]

[align=center]s[/align]
Diesen Buchstaben möchte ich noch nachreichen - der Mann heißt Gunther von Hagens
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens).
BVG - miljas :t320:

[Starlight]

mit memme hat das nicht unbedingt was zu tun.
die angst vor dem tod ist aber der zentrale punkt.
wer keine angst vor dem sterben hat, wird auch kein problem mit "toter materie" haben, wobei die materie ja gar nicht tot ist. alles ist lebendig, "beseelt". selbst bäume oder steine...

Hallo Narr,

also ich bezweifle , dass in den Menschen von der Ausstellung noch irgendwo eine Seele ist. (Zumindest ist es doch sehr zu hoffen, dass deren Seelen schon weitergezogen sind).

Und mit dem Tod habe ich, besonders im letzten Jahr, schon einiges zu tun gehabt. Das hat mit der Ausstellung auch nichts zu tun. Ich finde es einfach nur abstoßend, die Körper der Menschen für das zu (miß) brauchen.

LG Starlight :t291:

[Starlight]

Hallo Harlekin,

natürlich kannst/sollst/darfst Du Deine Meinung dazu sagen, warum auch nicht. Der Vergleich mit dem Dschungelcamp ist lustig. Mich hast Du damit jedenfalls nicht beleidigt. Auch das schaue ich nicht an. Ist mir auch zu eklig. Wie man sieht wird mir noch von mehr Sachen schlecht.

Deine Daddy hat ja einen komischen Humor. Im Sandkasten ausstreuen. Nee, nee, das läuft anders. (Weiß ich inzwischen). Bekommt ein schönes "Zimmerchen" mit Blick ins Grüne oder so.



Grüßle Starlight :t291:

[Meer]

HA!
das find ich jetzt aber echt erbauend und erheiternd, was da noch alles neues nach meiner kleinen Provokation zum Vorschein kommt, vor allem das Wiedererscheinen des Wochen- oder Siebenschläfers mobile (Schlaf als kleiner Bruder des Todes) .... passt gut zum Thema, *grins*.

Nööö mobile, überzeugen kann ich mich nur selbst, indem ich etwas tatsächlich miterlebe. Deswegen hab keine Sorge, dass ich dir deine hartnäckige Kritik wegnehme, die wirst du irgendwann schon einmal von selbst loslassen.
Ich gehe jetzt davon aus, dass du dir diese Ausstellung noch nicht selbst angesehen hast, nachdem was du schreibst.
Aber großen Wert legst du auf das, was der Kollege und andere gesagt haben einschließlich allerlei Gerüchte und Spekulationen über Herrn von Hagens (danke miljas für das "s").

Nööö-nööö, ich will Herrn von Hagens auch gar nicht verteidigen. Wenn er Fehlverhalten diesbezüglich getan hat, was noch nicht bewiesen ist, dann muss er sie auch selbst ausbaden.
Aber alle Vorurteile mal beiseite gelegt kann ich sagen, dass die Plastinate das "sind" was toggle unter "sollen" geschrieben hat:

Für die Ausbildung sollen die Plastinate allerdings unübertroffen gut sein - höchstens Nachbildungen aus Wachs, nach natürlicher Vorlage, sollen hinsichtlich der Qualität halbwegs an Plastinate herankommen, habe ich irgendwo mal gelesen. Und da in der Pathologie selten genug Leichen zur Verfügung stehen und diese auch nur sehr begrenzt haltbar sind, hat die Plastination sicherlich eine gewisse Daseinsberechtigung.

Zitat mobile
Ein Baum, der Blätter verliert, die dann als tot bezeichnet werden, gibt jedoch damit neuen Blättern im Frühjahr neue Chancen zu neuem Leben.

Du sagst es exakt ...."Blätter ....die dann als tot bezeichnet werden".
Somit ist Tod etwas, was wir äußerlich so wahrnehmen. Es erscheint uns nicht mehr lebendig.
In Wahrheit laufen aber in uns noch lebende Prozesse ab, die den Körper nach und nach auflösen und zersetzen, würden wir ihn so offen mit Sauerstoff liegen lassen und weil das Faul- Stink- und Giftstoffe mit sich führt, ist ein begraben oder verbrennen eine Lösung.
Indianer z.B. baren ihre Leichen auf hohen Gestellen auf und lassen sie von den Adlern und Geiern verspeisen, auch eine Lösung.

Im Prinzip könnte da seitens der Kirchenmeinung eingehackt und es Hagens zum Vorwurf gemacht werden, dass er durch die Plastination den natürlichen Zerfallsprozess verhindert, was einer vollständigen Wiederauferstehung mit dem Leib im Wege stehen würde, wenn an eine solche Wiedergeburt geglaubt wird.

Ich finde toggle, dass du die Thematik gut erfasst und ausgedrückt hast. Und auch mich ekelt es, wie schon bei Begleitumständen von Unfällen erwähnt, mit einer Hausschlachtung erging es mir ebenso.

Aber ich möchte nun den Übergang von dir zu Harlekin schaffen und noch folgendes ansprechen.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich etwas auf Bildern ansehe oder real wirklich.
Und es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich einen Krimi lese oder ihn real erlebe.
Und was du liebe Harlekin schreibst, "In diesem Sinne, lieber von Picasso gemalt als vom Leben gezeichnet", ich gebe letzteren den Vorzug.

Dein schwarzer Humor in Ehren, den hab ich auch und gerade dann wenn es tot ernst wird bzw. danach und er ist eine große Hilfe mit Tod überhaupt umzugehen.
Diese kirchlichen Ausstellungs- "Stücke" wie du schreibst, find ich allerdings nicht witzig, aber dazu bin ich wohl zu ernst, woran ich noch arbeiten will.

Mit pervers hat dieses Plastinat-Szenario nur in soweit etwas zu tun, dass es eben nicht der allgemeinen Norm entspricht so etwas in Teilen leicht verzerrt im künstlerischen Ausdruck zu bilden und zu zeigen und wie weit es widernatürlich ist, darüber kann ja wieder weiter diskutiert werden. Mit einem "krankhaften Gefühls - und Triebleben" hat es jedenfalls meines Erachtens nichts zu tun und mit einem "absichtlich ins Gegenteil gestellt werden" auch nicht.

Noch kurz zu dir, lieber Narr:
Ich hab die Ausstellung auch zufällig angeboten bekommen bei einem Besuch in Berlin (letzter Tag, der letzen Ausstellung), die ich wahrnahm und nun aber zurück ins Leben hier, wo es gleich was gutes zu Essen gibt .

seid gegrüßt, Meer

[La Donna mobile]

HA!
das find ich jetzt aber echt erbauend und erheiternd, was da noch alles neues nach meiner kleinen Provokation zum Vorschein kommt, vor allem das Wiedererscheinen des Wochen- oder Siebenschläfers mobile (Schlaf als kleiner Bruder des Todes) .... passt gut zum Thema, *grins*.

Nööö mobile, überzeugen kann ich mich nur selbst, indem ich etwas tatsächlich miterlebe. Deswegen hab keine Sorge, dass ich dir deine hartnäckige Kritik wegnehme, die wirst du irgendwann schon einmal von selbst loslassen.
Ich gehe jetzt davon aus, dass du dir diese Ausstellung noch nicht selbst angesehen hast, nachdem was du schreibst.
Aber großen Wert legst du auf das, was der Kollege und andere gesagt haben einschließlich allerlei Gerüchte und Spekulationen über Herrn von Hagens (danke miljas für das "s").

Nööö-nööö, ich will Herrn von Hagens auch gar nicht verteidigen. Wenn er Fehlverhalten diesbezüglich getan hat, was noch nicht bewiesen ist, dann muss er sie auch selbst ausbaden.
Aber alle Vorurteile mal beiseite gelegt kann ich sagen, dass die Plastinate das "sind" was toggle unter "sollen" geschrieben hat:

Für die Ausbildung sollen die Plastinate allerdings unübertroffen gut sein - höchstens Nachbildungen aus Wachs, nach natürlicher Vorlage, sollen hinsichtlich der Qualität halbwegs an Plastinate herankommen, habe ich irgendwo mal gelesen. Und da in der Pathologie selten genug Leichen zur Verfügung stehen und diese auch nur sehr begrenzt haltbar sind, hat die Plastination sicherlich eine gewisse Daseinsberechtigung.

Zitat mobile
Ein Baum, der Blätter verliert, die dann als tot bezeichnet werden, gibt jedoch damit neuen Blättern im Frühjahr neue Chancen zu neuem Leben.

Du sagst es exakt ...."Blätter ....die dann als tot bezeichnet werden".
Somit ist Tod etwas, was wir äußerlich so wahrnehmen. Es erscheint uns nicht mehr lebendig.
In Wahrheit laufen aber in uns noch lebende Prozesse ab, die den Körper nach und nach auflösen und zersetzen, würden wir ihn so offen mit Sauerstoff liegen lassen und weil das Faul- Stink- und Giftstoffe mit sich führt, ist ein begraben oder verbrennen eine Lösung.
Indianer z.B. baren ihre Leichen auf hohen Gestellen auf und lassen sie von den Adlern und Geiern verspeisen, auch eine Lösung.

Im Prinzip könnte da seitens der Kirchenmeinung eingehackt und es Hagens zum Vorwurf gemacht werden, dass er durch die Plastination den natürlichen Zerfallsprozess verhindert, was einer vollständigen Wiederauferstehung mit dem Leib im Wege stehen würde, wenn an eine solche Wiedergeburt geglaubt wird.

Ich finde toggle, dass du die Thematik gut erfasst und ausgedrückt hast. Und auch mich ekelt es, wie schon bei Begleitumständen von Unfällen erwähnt, mit einer Hausschlachtung erging es mir ebenso.

Aber ich möchte nun den Übergang von dir zu Harlekin schaffen und noch folgendes ansprechen.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich etwas auf Bildern ansehe oder real wirklich.
Und es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich einen Krimi lese oder ihn real erlebe.
Und was du liebe Harlekin schreibst, "In diesem Sinne, lieber von Picasso gemalt als vom Leben gezeichnet", ich gebe letzteren den Vorzug.

Dein schwarzer Humor in Ehren, den hab ich auch und gerade dann wenn es tot ernst wird bzw. danach und er ist eine große Hilfe mit Tod überhaupt umzugehen.
Diese kirchlichen Ausstellungs- "Stücke" wie du schreibst, find ich allerdings nicht witzig, aber dazu bin ich wohl zu ernst, woran ich noch arbeiten will.

Mit pervers hat dieses Plastinat-Szenario nur in soweit etwas zu tun, dass es eben nicht der allgemeinen Norm entspricht so etwas in Teilen leicht verzerrt im künstlerischen Ausdruck zu bilden und zu zeigen und wie weit es widernatürlich ist, darüber kann ja wieder weiter diskutiert werden. Mit einem "krankhaften Gefühls - und Triebleben" hat es jedenfalls meines Erachtens nichts zu tun und mit einem "absichtlich ins Gegenteil gestellt werden" auch nicht.

Noch kurz zu dir, lieber Narr:
Ich hab die Ausstellung auch zufällig angeboten bekommen bei einem Besuch in Berlin (letzter Tag, der letzen Ausstellung), die ich wahrnahm und nun aber zurück ins Leben hier, wo es gleich was gutes zu Essen gibt .

seid gegrüßt, Meer

...möglicherweise wird sich meine dir persönlich hartnäckig erscheinende Kritik irgendwann verlieren; ich rate jedoch, nicht unbedingt darauf zu warten - ist sie doch ein Zeichen, dass ich noch nicht gänzlich eingerostet bin - , denn das kann eine lange Geschichte werden, zumal ich nicht vorhabe nervige Belehrungsversuche von welcher Seite auch immer kommentarlos über mich ergehen zu lassen. Nicht hier, nein, dies war nur ein kurzer, wenn nicht mein wirklich letzter Ausflug hierher. Manche Menschen werden es eben nicht müde zu kritisieren, oder besser ausgedrückt kritisch zu hinterfragen und noch andere geben nicht auf und sehen ihr vermeintliches Glück wiederum in dem Versuch Dritten ihre eigene Lebensphilosophie überstülpen zu wollen. Noch andere müssen sich selbst bebauchpinseln - na ja...einen Versuch ist ja vieles wert, denn alles andere wäre schon fast maßlos, um nicht zu sagen anmaßend.

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