Herzlich willkommen in Peter's Plauder-Ecke (PPE)

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Ein starker Abgang...

...wird am kommenden Sonntag wiederholt. Ich werde es dieses Mal nicht versäumen, den Film aufzunehmen.
LG
toggle

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Drei Sätze noch zum "Untergang" aus meiner Sicht.

Ich bin der Ansicht, dass Hitler eben nicht krank war, das würde sein Tun beschönigen und in gewisser Weise sogar entschuldigen, wo es keine Entschuldigung mehr gibt, es würde ihn von seiner Verantwortung als Initiator und brutalem Motor des geschichtlichen Geschehens entlasten, wo er sich doch letztlich im Bewusstsein seines Versagens (in seiner gedanklichen Vorstellung) selbst richtet. Wohl aber hatte er ein sehr engstirniges, beschränktes, fatalistisch-fundamentalistisches und widersprüchliches Denken. Und Millionen Deutsche sind diesem Scharlatan auf den Leim gegangen. Warum wohl? Und wie wird aus einem Menschen ein Monster? Diese Frage hat seither viele beschäftigt, ich verweise nur noch einmal auf Beiträge zu "Milgram-Studie", "Das Experiment" u.a. und schließlich auf Untersuchungen an der Ruhr-Universität, Dortmund, in denen das Kippen vom Menschen zum Monster u.a. wesentlich auf ein ganz bestimmte Bedingung zurückgeführt wird - der Bedingung, dass eine Gruppe sich von einer anderen abgrenzt und der anderen dabei ihr Menschsein abspricht. Ich hatte vor längerer Zeit bei PL mal darüber geschrieben, vielleicht finde ich den 'Beitrag wieder, dann füge ich ihn hier an.

Zurück zum "Untergang". Die zentrale Botschaft des Films ist für mich die Entlarvung von Hitlers Weltanschauung und das Aufzeigen seiner abstrusen Vorstellungen von Volk und Führer bzw. Führer und Volk, was für ihn eine Einheit bildete: Wenn sein Führer versagt, dann hat das Volk keine Überlebensberechtigung mehr, denn dann hat es sich den falschen Führer gewählt, und umgekehrt, wenn das Volk im Kampf versagt, dann hat es um so weniger Lebensberechtigung, denn es hat nicht nur seinen Führer im Stich gelassen, sondern sich auch als schwächer im Überlebenskampf gezeigt, "dann soll das Volk verrecken und untergehen". Diese Gedanken, die Hitler im Film - sinngemäß - mit großer Emotion, ja beinahe schon haßerfüllt, von sich gibt, entlarven ihn letztlich als primitiven Phantasten.

Und nur vor dem Wahn dieses Gedankengebäudes wird die Konsequenz, mit der Magda Goebbels auf schauerlichste, abstoßendste Weise eiskalt ihre eigenen Kinder mordet, einigermaßen begreif-, niemals jedoch akzeptierbar.

Die Schlussszenen des "Untergangs" fassen den ganzen grotesken Irrsinn schließlich noch einmal knapp zusammen einschließlich jener Szenen, die Du, miljas, bereits beschrieben hast.

Damit will ich es im Moment aber gut sein lassen.

LG
toggle

[miljas]

Hallo toggle,

Danke für Deine abschließenden Bemerkungen zu dieser Thematik.
Ich möchte noch kurz etwas dazu sagen.

Ok. - die letzte Äußerung Hitlers im Bunker, daß das deutsche Volk nun untergehen muß, zeigt das Verbrecherische der von ihm vertretenen Politik, auch gegenüber dem von ihm bis dahin in einer "führenden" Verantwortung vorstehenden Volk. Und dies ist dann nach 12 Jahren eine Äußerung sozusagen im weitestgehenden und umfassendsten Klartext (bis dahin waren es ja "nur" die Undeutschen, die Bolschewisten und die Juden, die untergehen sollten).

Die Rassentheorien waren krank, weil sie völlig unwissenschaftlich und amoralisch waren. Das Sicherheben über andere Rassen und Völker kam aus den Tiefen der Geschichte. Die "zurückgebliebenen" Wilden wurden ja schon lange Zeit vor den Rassentheorien entdeckt und so kategorisiert. Die Theoretiker begannen dann mit der aufkommenden Vererbungslehre zu hantieren.
Insofern war Hitler als Anhänger dieser Theorien krank. Denn daß er daran wohl tatsächlich glaubte, zeigt ja im Grunde genommen auch gerade diese letzte Äußerung im Bunker. Das ist ja die pure Darwin'sche Auslesetheorie, übertragen auf den Menschen, nach denen sich die stärkere Rasse durchsetzt.
Daß Hitler dieser kranken Theorie folgte und deshalb also (im Denken bezüglich seines Menschenbildes) krank war, schließt ja nicht aus, daß seine Fähigkeit zum praktischen Handeln als Machteroberer und Machthaber uneingeschränkt und in besonderem Maße gegeben und im Inhalt verbrecherisch war. Ich kenne mich mit den Rassentheorien nicht so aus, aber die Schlußfolgerungen, die Hitler mit seinen Gefolgsleuten dann in die Tat umsetzten, nämlich Massenmorde und Kriegsverbrechen zu organisieren und durchzuführen - das ist ihr "Verdienst", von Anfang bis Ende.

Das heißt, nicht ganz.

Diese Theorien, daß Menschen in Gruppen geteilt werden können und die eine Gruppe die andere im Extrem als Nicht-Menschen oder minderwertige Menschen betrachtet, treffen sicher zu. So etwas kann man ja an vielen Stellen der Welt und der Geschichte beobachten. Aber viel interessanter ist dann noch die Frage, unter welchen Umständen dies eintreten kann und unter welchen Umständen es nicht dazu kommt bzw. es verhindert wird. Ich denke, entscheidend ist, wieviel und welche Vorarbeit bis zur Zuspitzung geleistet wurde.
Und die Grundlagen für das Hitlerregime, dem so viele willfährige Leute dann zur Verfügung standen, hat das deutsche Kaiserreich, mit seinem Militarismus und seinem Kasernen-Drill, schon in den Schulen von Kindheit an, geschaffen. Man hat es vielleicht "nicht so gemeint...", wollte "nur" ein paar Kolonien als Deutsch-Südwest-Fernost-Mittelost-Nordsüd-Ostwest, wie die Großbriten und die Franzosen sie auch hatten.
Und dann wurde das kaiserliche "Kanonenfutter" 20 Jahre später zu "Kanonen", die in alle möglichen Richtungen feuerten, auch auf das eigene Volk, und in jedem Falle verbrecherisch.

Viele Grüße

miljas

(PS: Und wie schon angedeutet - mir persönlich ist dieser Kerl so unappetitlich, daß mir die Existenz aller Zeugnisse voll auf genügt und es mir ziemlich fern läge, auch nur irgendjemanden mit einer wohl noch möglichst perfekten Nachbildung zu kommen, nicht einmal, um jemanden damit in seine unappetitliche Suppe zu spucken)

[toggle bis 12. Jan. 2012]

Hallo und guten Morgen miljas und Ihr Alle,

hmmm, wenn Du "krank" so siehst, dann kann ich Dir zustimmen, miljas. Ebenso was die Appetitlichkeit dieser Erscheinung angeht. Da gehört er in die selbe Kategorie wie viele andere Gewaltverbrecher auch, aus der selben Ära fallen mir dazu sofort Stalin und Mao Tse Tung ein.

Aber ein anderes hat mir auch keine Ruhe gelassen, die Frage, wie Menschen zu Massenmördern werden können, da hatte ich weiter oben fälschlicherweise die Ruhr Universität erwähnt, das war etwas daneben, tatsächlich war es die Universität Witten/Herdecke, die ich meinte, und dort Prof. Welzer und sein Buch „Täter - Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“. Erstmals hatte ich zu diesem Thema bei Lauster vor da. drei Jahren geschrieben (siehe auch hier):

Weil es in den Themenkomplex "Gut und Böse" ausgezeichnet hineinpaßt:

Zitat aus FAZ-Net Wissenschaft vom heutigen Tage

Sozialpsychologie: „Ohne Moral läßt sich kein Genozid durchführen”

04. September 2005 Harald Welzer, Jahrgang 1958, ist Direktor des Center for Interdisciplinary Memory Research am Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen und Professor für Sozialpsychologie an der Universität Witten/Herdecke. Sein Buch „Täter - Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden” ist gerade bei S. Fischer erschienen.

Menschen, die nie gedacht hätten, daß sie in der Lage sind zu töten, bringen wehrlose Zivilisten um. Wie kann so etwas geschehen? Viel leichter, als das wohl die meisten Leute (wie auch viele hier im Forum, mich eingeschlossen) für möglich halten würden. Harald Welzer (siehe Zitat) ist der Ansicht, man muß lediglich eine einzige soziale Koordinate verschieben. Alles andere ist dann nur noch eine Frage der Technik.

Wen der gesamte Artikel interessiert, ein Interview mit Welzer zu seinem neuen Buch, der klicke hier.

Eiskalt läuft es mir den Buckel herunter bei dem Gedanken an eine mögliche Polarisierung in unserer heutigen Gesellschaft, die ähnliche Folgen wie im zerbrochenen Jugoslawien haben könnte. Das einzige, was solchen Exzessen, was der Möglichkeit zur Entmenschlichung bestimmter Personengruppen in meinen Augen vorbeugen könnte, ist Bildung, Bildung und noch mehr Bildung. Liebe allein ist dazu nicht in der Lage. Außer Wohlstand, der keinen Anlaß zu extremem Verhalten bietet, ist es allein die Bildung, die die Möglichkeit, manipuliert zu werden, wirksam verhindern kann. Je größer der Durchblick, über den die Menschen verfügen, je aufgeklärter sie sind und je wacher sie DENKEN (!!!), desto geringer die Chancen für Verführer à la Führer eines Schlages Milosewicz, desto schmaler die Basis für Haß auf bestimmte Volksgruppen und für Völkermord.

Natürlich darf die Liebe nicht zu kurz kommen. Allein aber ist sie einfach zu schwach, um Schutz gegen das Böse solchen Schlages bieten zu können. Denn vage Gefühle ohne Worte geben keine Widerstandskraft gegen Verführung. Deshalb: Aufklärung tut not - nicht gefühlvolles Versinken in Liebesschweben!

Denken tut not, und zwar Denken, welches Gefühlswelt und Liebe einschließt. Denken, das Artikulationsfähigkeit trainiert und wieder trainiert. Ein Widerspruch? Wohl kaum, wenn ich an die Menschen denke, die ich kenne, die für sich Liebe verbunden mit Denkferne postulieren. Habe ich diese Menschen kritisch darauf angesprochen, reagierten sie mit allem anderen als mit Liebe, vergaßen ganz schnell ihr hochgepriesenes Liebesgefühl und agierten mit einem erstaunenmachenden Potential an Aggressivität. Oft genug erlebt, leider, leider...

Bei aller Liebe also: Vergeßt niemals das Denken und verbindet Eure Liebe mit Eurem Verstand!

Gruß
toggle

*grübel, grübel, erschreckend, so manches, wundern tuts mich allerdings nicht*



P.S. Einen weiteren wichtigen Hinweis auf den Hintergrund dessen, was derzeit in unserer Gesellschaft stattfindet, liefert folgender Absatz in dem Interview:

...Das Interessante ist: Es finden sich immer genügend Leute, die sich zum Töten bereit erklären.
Warum?
Stellen Sie sich folgende Situation vor: Ein Vorgesetzter erteilt Ihnen einen sehr unangenehmen Auftrag. Wenn Ihnen dieser Mensch sympathisch ist und er gleichzeitig glaubwürdig zum Ausdruck bringt, daß er selbst mit diesem Auftrag auch nicht recht glücklich ist, aber halt dafür sorgen muß, daß er erfüllt wird, dann ist das doch viel motivierender als ein knallharter Befehl. Das weckt Solidarität. Dieses Prinzip machen sich übrigens seit langem auch Manager aus der Privatwirtschaft zunutze: Viele haben erkannt, daß ein gewisser Handlungsspielraum für die Untergebenen bei arbeitsteiligen Projekten meist zu besseren Resultaten führt als simple Befehlsketten.

Und weil sie in diesen Zusammenhang wieder hineinpassen, hier noch eimal der Link auf die damalige Diskussion (24.08.2005) zum Thema "Jeder kann zum Folterer werden, die Milgram-Studie und der Film 'Das Experiment'": Klick.

Einen schönen Sonntag!
toggle

[miljas]

Hallo toggle,

Danke - ich werde das alles einmal lesen.

Hier ist ein Beitrag zur Wiederholung des Milgram-Experimentes durch die BBC (Anlaß waren die Diskussionen um die Folter in Abu Ghraib).
(Ich bitte, den Beitrag nur anzuschauen, wenn man es sich zumuten möchte.)

[align=center]Das Milgram-Experiment, ZDF-Dokumentation vom 15.1.08 (Video)[/align]

Was mir auf den ersten Blick auffällt:
Es werden technische Hilfsmittel verwendet.
Und eine räumliche Trennung wird vorgenommen.
Das ist natürlich auch eine Frage der Ethik des Experimentes - man muß es ja irgendwie simulieren.
Andererseits ist genau das auch ein Charakteristikum der "modernen", technisch vermittelten Gewalt, wodurch die Hemmschwelle gesenkt wird.


miljas.